Monday, June 17, 2013

"Ich war noch nie Kanzlerin": Spiegel Interview mit Hans von Storch

10 Jahre nach dem legendären "Wir werden das wuppen" Interview und kurz nach der ausführlichen Besprechung der Klimafalle präsentiert der Spiegel in seiner heutigen Print Ausgabe ein neues Gespräch mit Hans von Storch unter dem Titel: "Wir stehen vor einem Rätsel" und dem Untertitel: „Seit 15 Jahren steigen die Temperaturen nicht mehr an. Sollte die globale Erwärmung weitere 5 Jahre pausieren, sagt der Klimaforscher Hans von Storch, stecke in den Modellen ein fundamentaler Fehler – und die Vorhersagen müssten korrigiert werden."
Wie vor 10Jahren sind es wieder Olaf Stampf und Gerald Traufetter, die HvStorch zu seiner Sicht des aktuellen Stands der Klimadebatte befragen.


Zu einer Thematisierung des Hochwassersommers unter Klimaaspekten sagt HvStorch:
Auch mein Eindruck ist, dass die Klimahysterie abgenommen hat. Es gibt zwar noch immer Leute, die bei jeder Naturkatastrophe rituell rufen: „Haltet den Dieb, der Klimawandel hat Schuld!“ Doch viel mehr redet man mittlerweile über die naheliegenden Ursachen der Hochwasser wie das Versiegeln der Böden oder das Verschwinden natürlicher Überschwemmungsgebiete. Und das ist
auch gut so.
Sein Kommentar zum hier auf der Zwiebel lang und breit dargestellten Generationenmanifest ist auch hier  kurz, knapp und vernichtend:
Eine merkwürdige Idee. Welchen Zustand der Erdatmosphäre sollen wir denn auf welche Weise schützen? Und was folgt daraus? Sollen wir den Chinesen etwa den Krieg erklären, wenn sie zu viel CO² in die Luft pusten und damit gegen unsere Verfassung verstoßen?
Das Bonmot, dass er nie Klimakanzlerin war, bezieht sich auf die einseitige Beratung der Regierung, der er in Form von Frau Merkel unterstellt, dass sie sich mit dem Thema wahrscheinlich nie wirklich beschäftigt habe, sonst würde sie ja wissen, dass es in der Wissenschaft mehr als eine Meinung gäbe.

Zur derzeitigen Stagnation der durchschnittlichen Temperaturen trotz steigenden CO2 Ausstoßes äußert sich HvStorch ausführlich und bekennt: "Wir stehen vor einem Rätsel". Nur 2% der Modelle sagen das voraus, und wenn sich bis in fünf oder sechs Jahren nichts ändert, habe man in der Forschung ein ernsthaftes Problem, denn das sage keines der Modelle voraus:
SPIEGEL: Ziemlich blamabel für Ihre Zunft, wenn Sie nun nachsitzen müssen und Ihre Modelle an die Wirklichkeit anpassen …
Storch: Wieso? So funktioniert der wissenschaftliche Erkenntnisprozess nun einmal. In der Forschung, auch in der Klimaforschung, gibt es kein letztes Wort. Wir liefern nie die Wahrheit, sondern lediglich die jeweils beste Annäherung an die Wirklichkeit. Nur wird das in der öffentlichen Wahrnehmung und Vermittlung unserer Arbeit oft vergessen.

Der Fehler, so HvStorch, liege auch daran, dass die Wissenschaft immer den Eindruck erwecke, sie wäre im Besitz der Wahrheit. In diesem Zusammenhang bekommt die hier auf der Zwiebel ebenfalls  lang und breit diskutierte und kritisierte UBA Studie nochmal ihr Fett ab.

HvStorch gibt auch in diesem Interview einen erkenntnistheoretischen Einblick in die Wissensproduktion in der Klimaforschung am Beispiel der Frage, ob er von einer weiteren Erwärmung ausgehe:
Ja, zwei Grad oder mehr werden wir wohl kriegen – bis Ende des Jahrhunderts wohlgemerkt. Das sagt mir mein Instinkt, weil ich ja nicht weiß, wie sich die Emissionen entwickeln werden. Andere Klimaforscher haben möglicherweise einen anderen Instinkt. In unsere Modelle gehen nun einmal viele Annahmen ein, die höchst subjektiv sind. Mehr als Laien sich das vorstellen, ist Naturwissenschaft auch ein sozialer, vom Zeitgeist geprägter Prozess. Rechnen Sie also ruhig mit weiteren Überraschungen.

10 Jahre nach seinem "Wir werden das schon wuppen" Interview sieht sich HvStorch durch die derzeitige Entwicklung des Klimadiskurses in seiner damaligen Aussagen bestärkt. Er verteilt noch kurz einen Fußtritt in Richtung H.J. Schellnhuber und S. Rahmstorf (den er nicht beim Namen nennt) und wirft ihnen vor, die Skeptiker künstlich am Leben zu erhalten. Doch auch HvStorch hat seine Befürchtungen bezüglich möglicher Klimafolgen:
 Storch: Die mögliche Versauerung der Meere durch den CO²-Eintrag aus der Atmosphäre. Das ist ein Phänomen, das mir unheimlich ist – vielleicht auch, weil ich zu wenig davon verstehe. Wenn Meerestiere nicht mehr so gut Schalen und Skelette bilden könnten, würde das den marinen Nahrungskreislauf stören. Das macht mich schon nervös.
Dann warten wir mal ab, was es in 10 Jahren zu den Schalentieren zu sagen gibt.

111 comments:

Hans von Storch said...

Ich hatte nur gesagt, daß ich nie Kanzlerin war, nicht etwa Klimakanzlerin. Letzteres war ich allerdings meines Wissens bisher auch nicht.

ghost said...

ich fand das Interview nicht legendär. Kennt bestimmt keiner mehr. Ich kannte es, naja, aber ich bin nur ein politisch-motivierter Anonymer, der gern Professoren verhört. Ich kannte es nur, weil ich vor kurzem wissen wollte, was wer 2002 sagte.

Interessant war die Aussage von von Storch damals, dass ja früher diese mörderischen Fluten (was für ein alarmistischer Begriff!) ja auch alle Jahrezehnte kamen. ich glaube, von Storch wollte damit irgendwas gegen Alarmisten sagen, die bequem wären... die hätten das absichtlich verschwiegen!!! Oh, oh,wie böse, diese Stalinsten.

Nun sind diese mörderischen Fluten ein paar Mal in den letzten 10 Jahren gekommen. Das kann ja Zufall sein, aber ist das die wirkliche Erklärung?

Zu den Modellen: wo soll der fundamentale Fehler sein? Gibt es Kandidaten?

Werner Krauss said...

Ja, da habe ich schlampig zitiert. Hier im Wortlaut:

"Ich war noch nie Kanzlerin. Aber
sie wäre sicher nicht klug beraten, nur auf einen einzelnen Wissenschaftler zu hören. Dazu ist die Klimaforschung zu vielstimmig. Ich glaube aber persönlich nicht, dass Frau Merkel sich wirklich mit
dem Thema auseinandergesetzt hat –
sonst wüsste sie, dass es jenseits ihrer Umweltverwaltung noch andere Einschätzungen gibt."

hvw said...

@ghost

Zu den Modellen: wo soll der fundamentale Fehler sein? Gibt es Kandidaten?

SPIE­GEL:
Wo könn­ten denn Feh­ler­quel­len der Mo­del­le lie­gen?


Storch:
Es gibt zwei denk­ba­re Er­klä­run­gen - und bei­de sind für uns we­nig er­freu­lich. Ers­te Mög­lich­keit: Die Er­wär­mung fällt schwä­cher aus, weil die Treib­h­aus­ga­se, ins­be­son­de­re das CO² [sic!], eine ge­rin­ge­re Wir­kung ha­ben als an­ge­nom­men. Das be­deu­tet nicht, dass es kei­nen men­schen­ge­mach­ten Treib­hau­s­ef­fekt gibt; nur wäre un­ser Ein­fluss aufs Kli­ma­ge­sche­hen nicht so stark wie ver­mu­tet. Die an­de­re Mög­lich­keit: In un­se­ren Si­mu­la­tio­nen ha­ben wir un­ter­schätzt, wie sehr das Kli­ma auf­grund na­tür­li­cher Ur­sa­chen schwankt.



HvS dürfte zu einer sehr kleinen Minderheit von Menschen gehören, die es "wenig erfreulich" fänden, wenn der Treibhauseffekt geringer ausfiele als angenommen. Was soll das denn?


Storch:
Ob ein, zwei oder drei Grad Er­wär­mung - auf die ge­naue Grad­zahl kommt es am Ende doch gar nicht an. Un­ab­hän­gig von un­se­ren Kli­ma­si­mu­la­tio­nen be­steht ja der ge­sell­schaft­li­che Kon­sens, mit fos­si­len Brenn­stof­fen spar­sa­mer um­zu­ge­hen. Und die ernst­haf­te­ren Fol­gen des Kli­ma­wan­dels wer­den frü­he­s­tens in 30 Jah­ren auf uns zu­kom­men. Wir ha­ben also noch ge­nü­gend Zeit, uns dar­auf vor­zu­be­rei­ten.



Aha, ein zwei drei Grad, piepegal. Na dann. Weil wir so wenig quantitatives über Impacts sagen können is allet eens. Wenn da mal nicht jemand Prominentes wiederspricht? Was man so hört sehen Glaziologen, Ökologen, Biologen, Hydrologen das ein bisschen differenzierter? (pscht, nein, keine berühmten Ozeanografen bitte, die Mitarbeiter von Schellnhuber sind)

Genügend Zeit uns vorzubereiten? Auf persönlicher Ebene sicher. Man könnte bis dahin z.B. sterben. Und gesellschaftlich, so längerfristig gedacht? Aha:

Storch:
Von da­her wäre es klug, sich auch an das Un­ver­meid­ba­re an­zu­pas­sen - etwa durch hö­he­re Mee­res­dei­che.

Gut, dass wir so genau alle Auswirkungen des Klimawandels kennen und die Anpassung konzeptionell so simpel ist! Gott liebt die Friesen!

Quentin Quencher said...

Auch in Hinblick auf die „Versauerung“ der Ozeane bin ich sehr skeptisch, nicht dass ich davon allzuviel verstehen würde - also ich weiß was ein PH-Wert ist und kenne den Unterschied zwischen Säure und Base - es ist das Umfeld in dem diese Vorstellungen verbreitet wurden. So gut wie alle Warnungen, wenn sie denn den Klimawandel betreffen, oder die Ressourcen, oder die Kernkraft, lösen sich nach einiger Zeit in Wohlgefallen auf. Und so wie sich einzelne Aspekte als wenig dramatisch oder gar falsch heraus stellen, so wird sofort wieder ein neues Thema als große neu erkannte Gefahr in den Vordergrund geschoben. Irgendwie habe ich den Eindruck, so wie ein Ertrinkender sich an jeden Strohhalm klammert, so greifen die „Alarmisten“ nach jeden Thema, auch wenn es noch keineswegs klar ist ob es trägt. Mit jedem dieser Fehlgriffe kommen sie aber immer mehr in Not.

Aber das nur als Anmerkung, dieser Punkt macht ja nicht die Musik bei diesem Interview, und Hans von Storch sagt ja auch von sich, nicht genug darüber zu wissen.

S.Hader said...

"Auch in Hinblick auf die „Versauerung“ der Ozeane bin ich sehr skeptisch, nicht dass ich davon allzuviel verstehen würde - also ich weiß was ein PH-Wert ist und kenne den Unterschied zwischen Säure und Base - es ist das Umfeld in dem diese Vorstellungen verbreitet wurden."

Ohja, wieder mal die Wortklaubereien und Schlaumeier, solange der pH-Wert >7 ist man gar nicht von sauer sprechen kann usw. Schön. Damit fällt das Kartenhaus der AGWler von selbst zusammen. Genauso beim Treibhauseffekt, was ja gar nicht wie ein Gartentreibhaus funktioniert. ^^

owei said...

Die Versauerung der Ozeane ist ein Schreckgespenst und nur das. Wenn man bedenkt, dass der pH der Ozeane um 8,1 liegt und jahreszeitlich und regional um einige Zehntel schwankt, dann wird klar dass die "angedrohte" Veränderung belanglos ist, weil sie immer moch vom natürlichen Schwankungsbereich übertroffen wird.

Quentin Quencher said...

@ S.Harder

Nein, das Kartenhaus der „Alarmisten“ fällt zusammen, wegen der Prognosen die sich in der Regel nicht erfüllen. Zwischen „AGWler“ und Alarmisten weiß ich schon zu unterscheiden. Herrn von Storch würde ich nicht zu den „Alarmisten“ zählen, zu den „AGWlern“ schon. Hier sehe ich nicht wieso, auch aus Sicht der „Skeptiker“ Herrn von Storchs Haus vom Einsturz bedroht wäre. Wobei ich natürlich auch zugeben muss, dass die „Skeptiker“ ebenfalls differenziert betrachtet werden müssen. Diejenigen die die Existenz des AGW bestreiten, und diejenigen die den Ausmaß des AGW bestreiten, und diejenigen die nur eine Politik zur Verringerung des AGW für nutzlos halten.

Diejenigen die die Debatte auf eine Auseinandersetzung zwischen AGWlern und NichtAGWlern beschränken wollen, werden nie den ganzen Ausmaß der Diskussion begreifen.

Anonymous said...

Auch wenn man einen Teil der Aussagen nicht nachvollziehen mag ...

... tolles Interview, Glückwunsch!

Dass selbst WK sich angekränkelt zeigt von des Zweifels Blässe ... "warten wir mal ab, was es in 10 Jahren zu den Schalentieren zu sagen gibt" ... grenzt schon fast an Häresie, aber recht hat er, denn die "Versauerung der Ozeane" wird kaum brauchbaren Ersatz für die zunehmend ermattende Temperaturdebatte liefern ...

"This natural variability has prompted the suggestion that “an appropriate null hypothesis may be, until evidence is obtained to the contrary, that major biogeochemical processes in the oceans other than calcification will not be fundamentally different under future higher CO2/lower pH conditions”

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0028983

Was die Klimasensitivität anbelangt, sehen wir mal weitere fünf, sechs Jahre zu, ob die Modelle etwas Boden gut machen. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar gering, ein weiterer zeitlicher Aufschub recht willkürlich, gibt es doch seit beinahe 25 Jahren Satellitendaten ...

http://judithcurry.com/2013/06/16/what-are-climate-models-missing

Aber vielleicht geht es HvSt darum, der gebeutelten Zunft etwas Luft zu verschaffen und ihr im vorgeschlagenen Zeitrahmen Gelegenheit zu geben, halbwegs zu Vernunft zu gelangen.

V. Lenzer

volkerdoormann said...

Das Ende hat begonnen.

http://www.volker-doormann.org/frequencies_of_climate.doc
http://www.volker-doormann.org/Klima.pdf

bye

Peter Heller said...

Ich finde das Interview sehr gut.

Gelassen, kompetent, seriös - so stelle ich mir das vor. Kompliment, Herr von Storch.

Jetzt frage ich mich nur, ob ich als Skeptiker ausgedient habe, wenn Sie in vollem Umfang skeptische Positionen übernehmen.

Ihr Satz "Welchen Zustand der Erdatmosphäre sollen wir denn auf welche Weise schützen?" ist die bislang unbeantwortete Frage aller Skeptiker. Schön, daß Sie sich dieser Frage anschließen.

Und dann der Kracher:

"Es gibt zwei denk­ba­re Er­klä­run­gen - und bei­de sind für uns we­nig er­freu­lich. Ers­te Mög­lich­keit: Die Er­wär­mung fällt schwä­cher aus, weil die Treib­h­aus­ga­se, ins­be­son­de­re das CO2, eine ge­rin­ge­re Wir­kung ha­ben als an­ge­nom­men. Das be­deu­tet nicht, dass es kei­nen men­schen­ge­mach­ten Treib­hau­s­ef­fekt gibt; nur wäre un­ser Ein­fluss aufs Kli­ma­ge­sche­hen nicht so stark wie ver­mu­tet. Die an­de­re Mög­lich­keit: In un­se­ren Si­mu­la­tio­nen ha­ben wir un­ter­schätzt, wie sehr das Kli­ma auf­grund na­tür­li­cher Ur­sa­chen schwankt."

Letzteres vertrete ich seit Jahren. Ersteres klingt fast schon "leugnerisch" (kleiner Spaß!).

Ich fasse zusammen: Die Realität zeigt, daß unser Wissen nicht ausreicht, um weitreichende politische Maßnahmen zu rechtfertigen. Das entzieht der Klimapolitik den Boden.

ghost said...
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Hans von Storch said...
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ghost said...

oh, als Tipp:

http://www.awi.de/de/aktuelles_und_presse/im_fokus/im_fokus_themen_2013/ozeanversauerung/ozeanversauerung_eine_einfuehrung/

Wunderbar klar für Laien erklärt, finde ich. Ich finde, es gibt etliche solcher Seiten für Laien. Selbst wenn man die nicht selbst nutzt oder nutzen kann, ein Wissenschaftsjournalist muss es können und seiner Aufgabe gerecht werden. Auch die Forscher selbst erklären es immer so Laien. Ich habe es niemals anders gehört. Warum dann der populistische Rundumschlag von von Storch? Keine Ahnung. Manchmal hat man vielleicht nichts zu sagen und sagt deswegen dumme Dinge.

ghost said...
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ghost said...
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Anonymous said...

Hallo HvS,

Hmmm finde Ihre Aussagen sehr gewägt, vorallem wo wir doch mittlerweile realtiv gute Hinweise haben warum die Erwärmung stockt. Balmaseda et al 2013 spricht ja genau dies an und hat ja physikalische Rückendeckung durch Meel et al 2011.

Dazu kommt eben der der ENSO-Response, ich finde das nicht zu vernachlässigen, den der Imprint auf die Globale Temperatur ist nicht zu verachten. Man darf sich das ganze natürlich von besten Zeitpunkt Namens 1998 ansehen: http://climexp.knmi.nl/ps2pdf.cgi?file=data/imei_1998:2012.eps.gz

Dann haben wir noch erhebliche Unsicherheiten in den Antropogenen Aersolen und Hinweise das ab 2002 ein wenig Vulkan-Cooling im Spiel ist, sehen sie dazu Vernier et al 2012.


Wenn ich diese Sachen miteinder verknüpfe wundert es mich eher, dass wir überhaupt nicht eine Akühlung messen.

Vielleicht gehen Sie hier ja detalierter darauf ein als im Spiegel...

mfg

Christ2k

S.Hader said...

@owei, "Die Versauerung der Ozeane ist ein Schreckgespenst und nur das. Wenn man bedenkt, dass der pH der Ozeane um 8,1 liegt und jahreszeitlich und regional um einige Zehntel schwankt, dann wird klar dass die "angedrohte" Veränderung belanglos ist, weil sie immer moch vom natürlichen Schwankungsbereich übertroffen wird."

Nehmen Sie einfach das Beispiel Temperaturen. Die schwanken in unseren Breiten jährlich im Bereich zwischen -15°C bis +35°C. Und trotzdem, wenn die Durchschnittstemperatur für einen Zeitraum von einigen Jahrzehnten um ein Grad nach oben oder unten geht, sind die Auswirkungen in der Natur und in der Gesellschaft erkennbar. Es stellt mit Sicherheit kein Problem für ein Ökosystem dar, wenn der pH-Wert jahreszeitlich bedingt etwas sinkt, die Behausungen der Schalentiere wird sich nicht schlagartig auflösen, genauso wenig, wie ein regenschwacher Monat die Flora zur Strecke bringt. Es geht da mehr um die langfristige Entwicklung und welche Folgen sie hat.

S.Hader said...

"Die Realität zeigt, daß unser Wissen nicht ausreicht, um weitreichende politische Maßnahmen zu rechtfertigen. Das entzieht der Klimapolitik den Boden."

Herr Heller, der Satz hätte wohl dann seine volle Gültigkeit, wenn man politische Entscheidungen immer nur dann treffen würde, wenn vollständiges oder fast vollständiges Wissen über eine Situation vorhanden ist. Das wäre allerdings eine recht lebensferne Vorstellung von den Erfordernissen der Politik. War es beispielsweise eine politisch schlechte Entscheidung, die Bankenrettung durchzuführen und viele Milliarden für Bürgschaften bereitzustellen, weil keine vollständige wissenschaftliche Theorie über die wirtschaftlichen Folgen eines solchen Handelns existierte?

Der letzte Satz "Das entzieht der Klimapolitik den Boden." impliziert, dass generell politische Entscheidungen immer nur dann gerechtfertigt wären, wenn es dazu einen wissenschaftlich ableitbaren Maßnahmenkatalog gibt, den man befolgen kann.

Anonymous said...

Mich verwirrt diese Passage etwas, die mir leider nicht im Originalwortlaut vorliegt:

Zur derzeitigen Stagnation der durchschnittlichen Temperaturen trotz steigenden CO2 Ausstoßes äußert sich HvStorch ausführlich und bekennt: "Wir stehen vor einem Rätsel". Nur 2% der Modelle sagen das voraus,...

Wie gesagt, eines der Erklärungsmuster ist der Einfluss der natürlichen Variabilität. Aber seit wann können Modelle natürliche Variabilität vorhersagen? Oder beziehen sich die 2% auf Hindcast-Läufe?

Andreas

Anonymous said...

@ Andreas

"Mich verwirrt diese Passage etwas"

Verständlich.

"Wie gesagt, eines der Erklärungsmuster ist der Einfluss der natürlichen Variabilität. Aber seit wann können Modelle natürliche Variabilität vorhersagen? Oder beziehen sich die 2% auf Hindcast-Läufe?"

Gute Frage! von Ahnungslosen meist und beiläufig übersehen. In Wirklichkeit ist es viel schlimmer: die natürliche Variabilität sagt die Modelle nicht voraus, nicht einmal hindgecasted ... da kriegst du echt den Lauf.

V. Lenzer

Hans von Storch said...

In diesem thread habe ich einen Austausch von ghost und mir gelöscht - auf Vorschlag von Ghost. Hintergrund war ein Mißverständnis von Ghost. Beitrag #14 bezieht sich auch auf dies Mißverständnis, enthält aber weiteres Material, so dass ich diesen Beitrag trotz einer beleidigenden Behauptungen stehen gelassen habe - aber auf Vorschlag von ghost auch entfernen werde.

Hans von Storch said...

Hier wurden Bemerkungen zum ENSO 1997/98 gemacht und zur Vorhersage natürlicher Variabilität.

Dazu möchte ich anmerken, daß wir hier von Simulationen, also möglichen Entwicklungen sprechen, wie sie durch entsprechende Emissionen von Treibhausgasen bewirkt werden können. Also keine Vorhersagen im Sinne wahrscheinlichster Entwicklungen. Natürliche Variabilität kann man nur eingeschränkt und dann nur für relativ kurze Vorlaufzeiten vorhersagen. In den Simulationen geht es aber darum, die VARIANZ der natürlichen Schwankungen richtig mitzuliefern, d.h. die unvermeidliche Unschärfe der Szenarien aufgrund der natürlichen Variabilität. Würden alle Simulationen den gleichen Entwicklungspfad geben, wären sie falsch, weil sie eben die natürliche Variabilität nicht beschreiben. Die Frage ist also, inwieweit diese Variabilität - als sichere Realisierung einer Möglichkeit - dargestellt ist oder nicht.
Zum ENSO am Anfang der Periode. Zunächst ist festzustellen, daß in den hype-Jahren gerade dies Jahr 1998 immer wieder als wärmstes Jahr des Jahrtausends und damit als Beleg für die menschgemachte Erwärmung herangezogen wurde. Zum anderen müßten solche Ereignisse auch in den Szenarien vorkommen.

Die Beobachtung, daß die Trends im Ensemble der Szenarien nicht so recht zu dem jüngsten Trend passen, sagt nichts aus, ob es einen menschgemachten Klimawandel gibt oder nicht; sie sagt nur etwas über die Modelle vom Klima, nicht über das Klima selbst. Insofern sind Versuche, den scheinbaren Widerspruch aufzulösen im Sinne von Verbringung von Wärme im Ozean, sehr nützlich, helfen aber nicht die Nützlichkeit der jetzigen Modell-Szenarien zu festigen, die ja in unzähligen Impaktstudien zur Abschätzung der Folgen des menschengemachten Klimawandels verwendet werden.

wäre natürlich auch schön, wenn die Erklärungen vor der Beobachtung der Ereignisse als Möglichkeit beschrieben würden, und nicht immer nur als nachträgliche Erklärung des bis dahin nicht wirklich als plausibel angesehenen.

Hans von Storch said...

Peter Heller schrieb oben "Ich fasse zusammen: Die Realität zeigt, daß unser Wissen nicht ausreicht, um weitreichende politische Maßnahmen zu rechtfertigen. Das entzieht der Klimapolitik den Boden."

Diese Zusammenfassung hat mit den Argumenten nichts zu tun, kann auch nicht gezogen werden. Aus den Aussagen über die Veränderungen der geophysikalischen Welt folgt keine Politik. POlitik ist sehr wohl in der Lage - und meiner Meinung nach auch sein muß! - in einem Milieu widerstreitender Erklärungen Folgerungen zu ziehen.

Diese Einordnung von Wissenschaft ist auch eines der zentralen Thesen, die helfen können die unglückselige Konfrontation von Mainstream und Skeptikern zu überwinden. Eine Zusammenfassung wie oben zeigt aber, daß der Gedanke, Wissenschaft könne über Politik zu bestimmen ("alternativlos"), auf beiden Seiten der Debatte, vorhanden ist.

Werner Krauss said...

"Das sagt mir mein Instinkt."

Duden:
1. unbewusst gesteuerter, natürlicher Antrieb zu bestimmten Verhaltensweisen; ererbte Befähigung besonders der Tiere, in bestimmten Situationen in bestimmter, nicht bewusst gelenkter Weise zu reagieren, ein bestimmtes (besonders lebens- und arterhaltendes) Verhalten zu zeigen
2. sicheres Gefühl eines Menschen für etwas

ausführlich bei wikipedia:

Hans von Storch said...

Ja, ich denke, daß "Instinkt" ein wesentlicher steuernder Faktor bei gereiften Wissenschaftlern ist. wird in der Regel aber nicht zugegeben. Wirkt etwa bei der Akzeptanz von Hypothesen, bei der Feststellung, dass Evidenz für eine bestimmte Folgerung reicht oder auch nicht.
Im vorliegenden Fall (Im Interview: "Ja, zwei Grad oder mehr werden wir wohl kriegen – bis Ende des Jahrhunderts wohlgemerkt. Das sagt mir mein Instinkt, weil ich ja nicht weiß, wie sich die Emissionen entwickeln werden. Andere Klimaforscher haben möglicherweise einen anderen Instinkt. In unsere Modelle gehen nun einmal viele Annahmen ein, die höchst subjektiv sind. Mehr als Laien sich das vorstellen, ist Naturwissenschaft auch ein sozialer, vom Zeitgeist geprägter Prozess.") bezieht sich das auf die zukünftige Entwicklung etwa der Zahl der Menschen und was die emittieren werden - das KANN ich nicht wissen, also gehe ich nach Plausibilität, die zwar auch argumentgestützt ist aber eben auch was mit subjektivem Instinkt zu tun hat.

Vielleicht ist das Wort aber nicht genau das, was ich meine.

Werner Krauss said...

Im Vergleich dazu sind die Ethnologie, die Psychoanalyse oder selbst Teile der Homöopathie natürlich äußerst exakte Wissenschaften; diese haben den Begriff des "Instinkts" längst hinter sich gelassen und dafür systematisch Erfahrungswissen aufgebaut und gelernt, subjektives Empfinden kontrolliert als Erkenntnismittel einzusetzen. Allerdings geht damit eine Begrenzung des Untersuchungsgegenstandes und der Voraussage einher - eben im Rahmen der methodischen Möglichkeiten. Aussagen dieser Disziplinen sind zudem nicht immer quantifizierbar oder positivistisch nachweisbar, aber dafür kenntisreich, erfahrungsgesättigt, anschlussfähig und durchaus wirksam und nützlich - auf individueller oder auch gesellschaftlicher Ebene in einem überschaubaren Zeitraum, z.B. einem Lebensabschnitt oder - schon spekulativ - einer Generation.

Für die Klimawissenschaften würde ich ein Erfahrungswissen hinsichtlich der Modelle voraussetzen - nicht mehr und nicht weniger. Du listest ja die Caveats alle auf, zu denen u.a. noch die kosmischen, vulkanologischen, geo-politischen und die psychologische Tatsache, dass wir am Ende des Jahrhunderts eher tot als lebendig sind, gehören. Ziemlich viele also, aber Modellierer können damit umgehen. (Ob das Publikum auch, ist eine andere Frage - es kommt darauf an, ob es den Unterschied versteht).

Instinkt hingegen würde ich komplett aus dem Wortschatz streichen - wo der Instinkt im Spiel ist, sind in der Regel der gesunde Menschenverstand und womöglich auch der selbsterklärte Prophet nicht weit. Und die müssen draußen bleiben in der Klimadebatte, würde ich vorschlagen.

@ReinerGrundmann said...

Heutzutage sprechen viele Wissenschafler von einem 'gut feeling' wenn sie das Problem ansprechen, dass sie ueber die sicheren Fakten hinaus etwas vermuten. Bauchgefuehl, oder einfach 'mein Gefuehl sagt mir' -- im Geggensatz zu 'ich weiss'.

Als ich Antmosphaerenwissenschaftler zur Ozonproblematik befragt habe, kam etwas Aehnliches zum Vorschein. Sie brachten zum Ausdruck, dass sie teilweise sketpisch gegenueber ihren eigenen MOdellen waren und dass sie Vorstelungen darueber haben, wie Natur sich verhalten wird angesichts zunehmender Emissionen.

Hier ein
link zu den Interviewzitaten:

Anonymous said...

Zustimmung für HvS, nennen wir es besser Intuition statt Instinkt:

“Höchste Aufgabe der Physiker ist also das Aufsuchen jener allgemeinsten elementaren Gesetzte, aus denen durch reine Deduktion das Weltbild zu gewinnen ist. Zu diesen elementaren Gesetzen führt kein logischer Weg, sondern nur die auf Einfühlung in die Erfahrung sich stützende Intuition”

Albert Einstein (1918)

Anonymous said...

@ HvS (Re #23)

Ja, so verstehe ich ihre Aussage, meine Verwirrung ist verschwunden.

Anhänger des Erklärungsmusters "natürliche Variabilität" könnten einwenden, dass die letzte Dekade mit einem ungewöhnlich schwachen Sonnenzyklus und ungewöhnlicher Dominierung von LaNina-Zuständen selten sind. Dass dies nur von 2% der möglichen Modell-Klimaverläufe gezeigt wird, spiegele dann lediglich wieder, wie selten solche Muster sind.

Wie gesagt, ich kenne den Originalwortlaut nicht, W. Krauß gibt Sie wieder mit "Nur 2% der Modelle sagen voraus,...". Ich empfinde diese Formulierung weiterhin als etwas unglücklich.

Natürlich ist es ebenso plausibel, dass Modelle Meeresströmungen nicht richtig modellieren können oder dass die Klimasensitivität bei vielen Modellen zu hoch liegt.
Aber es ist zu früh, auf die Modelle einzuhauen, warten wir mal 5-10 Jahre ab.

Viele Grüße
Andreas

Werner Krauss said...

Andreas,

hilft das hier weiter:

SPIEGEL: Taucht denn in den Computermodellen, mit denen die Physiker das Klima der Zukunft simulieren, ein derart langer Temperaturstillstand auf, wie er derzeit zu beobachten ist?
Storch: Ja, aber nur äußerst selten. An meinem Institut haben wir jetzt analysiert, wie oft in den Simulationen so eine
15-jährige Stagnation bei der Erwärmung vorkommt. Die Antwort lautet: in weniger als zwei Prozent aller Durchläufe. Mit anderen Worten: Über 98 Prozent aller
Vorhersagen gehen bei einem so starken CO²-Ausstoß, wie wir ihn in den vergangenen Jahren erlebt haben, von einem stärkeren Temperaturanstieg aus.
SPIEGEL:Wie lange wäre ein Erwärmungsstopp noch mit den etablierten Klimavorhersagen
vereinbar?
Storch: Wenn das so weitergehen sollte, müssten wir uns spätestens in fünf Jahren eingestehen, dass mit den Klimamodellen etwas fundamental nicht stimmt. Ein Erwärmungsstopp, der 20 Jahre andauert, kommt in keinem einzigen Szenario vor. Aber bereits heute passt der reale Temperaturtrend
nur noch schwer zu unseren
Erwartungen.

Günter Heß said...

Lieber Herr von Storch,
Um die „optimal fingerprint“ Methode nach Hegerl et al anzuwenden, wurde die natürliche Variabilität simuliert. Wenn ich die letzte Antwort auf meine diesbezügliche Frage hier richtig verstanden habe. Und ein 2 Sigma Intervall benutzt, um das Signal zu sehen. Wenn wir nun herausgefunden haben, dass die Modelle die natürliche Variabilität nicht richtig simulieren und die reale natürliche Variabilität stärker schwankt als das 2Sigma der durch die Modelle simulierten Variabilität, ist das Signal weg und das „Detection-Ergebnis“ muss verworfen werden und die Methode muss mit einer geänderten natürlichen Variabilität neu angewandt werden.
Falls das falsch sein sollte, wäre ich für eine Erklärung dankbar.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Anonymous said...

"Storch: Wenn das so weitergehen sollte, müssten wir uns spätestens in fünf Jahren eingestehen, dass mit den Klimamodellen etwas fundamental nicht stimmt"

Und inzwischen helfen schon mal Intuition, Bauchgefühl, Instinkt, Transpiration etc.

Alles gut und recht: bei Unsicherheiten innerhalb einer gewissen Bandbreite können Erfahrung, Intuition & Co. durchaus mal den Weg weisen. Allerdings ist eine Überschätzung der Unsicherheit bzw. ihrer Bandbreite der Sache nicht förderlich.

Anders gesagt: das Schöne an der Unsicherheit mag vielleicht die erlaubte Willkür zu ihrer vermeintlichen Behebung sein, besser werden die Erkenntnisse damit allerdings nur selten.

Exakt so sieht das Modellen aus. Prof. Robert G. Brown, Statistiker an der Duke University, zerzaust die Modelle derart gründlich, dass für die Verbreitung von Bauchgefühlen wenig Freiraum bleibt ...

"On the meaning of ensemble means" – oder vorbei mit der "modellgestützten" Katastrophengemütlichkeit ...

http://bishophill.squarespace.com/blog/2013/6/14/on-the-meaning-of-ensemble-means.html

V. Lenzer

Anonymous said...

@ Werner Krauß

Danke, das war natürlich perfekt formuliert von Hans von Storch. Vergessen wir meine letzten Beiträge, hat sich erledigt.

Bevor ich jetzt wieder den Mund aufmache, warte ich besser, bis das Interview in der Online-Ausgabe erscheint (die Option "SPIEGEL kaufen" ist unrealistisch)

Viele Grüße
Andreas

Hans von Storch said...

Andreas, das interview wird NICHT in der online Version erscheinen, wird mir mitgeteilt. Beim SPIEGEL sind je diesbezüglichen Prozeduren geändert worden.

Hans von Storch said...

Dies Interview schließt an ein früheres Interview an, dass im August 2003 SPIEGEL erschien - also or 10 Jahren; Interviewer damals wie heute: Olaf Stampf und Gerald Traufetter, derenFahigkeit ich bewundere, aus einem mehrstündigen Anhäufen von Aussagen einen konsisten Text zu machen. Damals übrigens im Foyer des Hilton am Københavner Flughafen, diesmal in einem Waggon der Deutschen Bahn, so dass Bahnhöfe wie Wuppertal und Bremen vorbeizogen.

Das damalige Interview ist online:
http://www.spiegel.de/international/germany/spiegel-interview-with-climatologist-hans-von-storch-we-have-to-take-away-people-s-fear-of-climate-change-a-472200.html

Hans von Storch said...

Günther Heß / 32:
Ja, im Prinzip richtig. Der Detection-Test der Hypothese "recent trend drawn from ensemble of internally generated trends" wurde damals mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von höchstens 5% abgelehnt, unter der Annahme, dass die interne Variabilität korrekt geschätzt ist. Wenn sich nun herausstellen würde, dass sie wesentlich unterschätzt wurde, dann ist zunächst zu prüfen, ob die Irrtumswahrscheinlchkeit tatsächlich größer als 5% wird - ich würde erwarten: tut sie nicht.
Meine Aussage, dass nur 2% der - genauer gesagt: A1B bzw, RCP4.5 - einen15-jährigen Trend wie beobachtet erzeugen, ist praktisch ein Test der Nullhypothese "trend drawn from ensemble of A1B or RCP4,5 ensemble". Wenn beide (oben, unten) abgewiesen werden, heißt das: external cause, but not described by A1B or RCP4.5.

@ReinerGrundmann said...

Hans #36

deutet sich da eine neue Ressourcenmentalitatet an, vom Luxus des Kopenhagener Flughafens (Hilton!) hin zur Schiene, die doch so viel klimavertraeglicher ist?

Aber es reisten ja zwei Journalisten mit, was den Gewinn in der Umweltbilanz wieder zunichte macht. Andererseits: die mussten ja auch nach Kopenhagen kommen, damals, vor zehn Jahren. Und wir wissen nicht, wer mit welchen Verkehrsmitteln unterwegs war. Das muesste doch mal offengelegt werden.

Hans von Storch said...

The interview is now online, albeit in an English version:

http://www.spiegel.de/international/world/interview-hans-von-storch-on-problems-with-climate-change-models-a-906721.html

Anonymous said...

Ein gelungenes Interview, finde ich.

Besonders gut hat mir diese Passage gefallen:

SPIEGEL: That sounds quite embarrassing for your profession, if you have to go back and adjust your models to fit with reality…

Storch: Why? That's how the process of scientific discovery works. There is no last word in research, and that includes climate research. It's never the truth that we offer, but only our best possible approximation of reality. But that often gets forgotten in the way the public perceives and describes our work.

Mich nervt ein wenig die Frage, ob Modelle falsch sind. Da Modelle nur eine Annäherung an die Realität sind, sind sie streng genommen alle falsch. Die bessere Frage wäre, ob sie gut genug sind für die Zwecke, zu denen sie eingesetzt werden.

PS:
Und ich weiß jetzt auch, was "wuppen" auf englisch heißt (manage) ;-)

Grüße
Andreas

Anonymous said...

Here is a comment about the interview on Bishop Hill. Any explanation HvSt?

http://bishophill.squarespace.com/blog/2013/6/21/von-storch-on-the-pause.html#comments

The more these guys talk the less credibility they have. They really need to shut up. Can anybody reconcile the following two statements made by Storch:

Storch: “Certainly the greatest mistake of climate researchers has been giving the impression that they are declaring the definitive”
and

Storch: “Yes, we are certainly going to see an increase of 2 degrees Celsius (3.6 degrees Fahrenheit) or more — and by the end of this century, mind you.”
We were wrong to declare we were certain, but I am certain that in the future….

Do these guys need to fail an IQ test to become “climate scientists”?

Jun 21, 2013 at 10:30 AM | Geckko

Hans von Storch said...

Anonymous, to become a climate scientists requires the ability to read mkroe than one sentence - the full yuote is "Yes, we are certainly going to see an increase of 2 degrees Celsius (3.6 degrees Fahrenheit) or more -- and by the end of this century, mind you. That's what my instinct tells me, since I don't know exactly how emission levels will develop. Other climate researchers might have a different instinct."

Next time, try to identify yourself.

Anonymous said...

I forgot to sign.
I cited the comment from BH.

I agree with the gist of the comment, not the insult.


I wonder what place instinct has in science, other than selecting a specific approach in research.

Saying you are certain and later qualifying it as instinct falsely communicates scientific confidence.

The null theory of natural climate change has not been falsified by the models, therefore waiting five more years is not necessary in my scientific judgement (not instinct).

Harald
CO2fan.wordpress.com

identifying myself thru wordpress invariably results in my comment getting lost.

Hans von Storch said...

Thanks, Harald, for identifying yourself. We had here some discussion about the role of instinct/intuition in science. Among others, a nice Einstein-quote.

I would expect that your judgment contains a significant portion of instinct by applying a number of tacit assumptions. How do you got the idea that models would falsify you null hypothesis?

Werner Krauss said...

Verstehe ich das richtig: Die Aussage "Ja, zwei Grad oder mehr werden wir wohl kriegen" wird hier mit Einsteins Aussage über das Wesen der Intuition gleichgesetzt?

Das hätte einen Ehrenplatz im Transformationscomic verdient, gleich neben das Bild, wo es heißt:
"Der Weg zu seinem Arbeitsplatz führt John Schellnhuber am berühmten Einsteinturm vorbei." Sprechblase Schellnhuber: "Viele Bereiche unserer Umwelt zeigen krisenhafte Entwicklungen".

Ich glaube, damit tut man weder Einstein noch Klimawissenschaftlern einen Gefallen.

Werner Krauss said...

Ich habe vergessen den Rest reinzukopieren, hier kommt er:

Solche Vergleiche sind überkandidelt. Es handelt sich meiner Meinung nach um Einschätzungen von Fachleuten, die auf ihren Gebieten kompetent sind und deren Meinung daher interessant ist. Das reicht völlig als Legitimation. Mit "Intuition" im Sinne von genialer Eingebung (und das meint das Einstein Zitat ja eher) hat das aber nichts zu tun. Im Gegenteil, solche Aufwertungen sind kontraproduktiv, es wird da künstlich wissenschaftliche Autorität hergestellt - als ob die vorhandene nicht ausreichte. HvStorch relativiert seine eigene Einschätzung ja auch sogleich vorbildlich, wie ich finde - andere haben vielleicht eine andere Meinung.
Und nochmal mein Hinweis: die Klimawissenschaften könnten in dieser Beziehung wirklich viel von den Disziplinen lernen, die sie oft am meisten verachten: solchen, die Erfahrungswissen bewusst mit einbeziehen. Diese Disziplinen sind denn auch zumeist betont bescheiden, was Prognosen betrifft, und können deren Reichweite oft ziemlich genau eingrenzen.

S.Hader said...

Wenn ich Kommentare wie in http://www.science-skeptical.de/klimawandel/hans-von-storch-starkt-klimaskepsis/0010315/ lese, muss ich mich schon ernsthaft fragen, ob einer Reihe von Klimaskeptikern die Arbeitsweise in der Wissenschaft überhaupt bekannt ist. Nunja, aus soziologischer und psychologischer Sicht ist es äußerst interessant, wie unterschiedlich Menschen (je nach innerer Einstellung) das Spiegel-Interview für sich auslegen. :) Das macht die Sache auch aus einem wissenschaftlichen Blickwinkel betrachtet wieder spannend.

Anonymous said...

Ich fand das Echo bei WUWT auf das SPIEGEL-Interview aufschlussreich, siehe http://wattsupwiththat.com/2013/06/20/if-things-continue-as-they-have-been-in-five-years-at-the-latest-we-will-need-to-acknowledge-that-something-is-fundamentally-wrong-with-our-climate-models/

In den Kommentaren klingt häufig so, als sei man als Klimaforscher per se erst einmal verdächtig oder korrumpiert.

Sehr schön auch der Beitrag von H. Lüdecke (ja, der mit dem Paper bei CoP) über das Interview:
http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/klimaforscher-prof-hans-von-storch-im-spiegel-interview/

Tenor: Schön, dass sich HvS unseren Positionen annähert, schade, dass er nicht erkennt, wo er überall falsch liegt.

Das ist ja das Schöne: Lüdecke wähnt sich im Besitz absoluter Wahrheiten (Unsicherheiten gibt es in diesem Weltbild nicht), Klimaforscher sind nur zu dumm oder zu korrumpiert, um diese Wahrheiten anzuerkennen.

Andreas

Anonymous said...

Sehr geehrter Herr "Anonymus Andreas",

im Besitz absoluter Wahrheiten befindet sich niemand. Eher lassen Ihre kuriosen Schlussfolgerungen den Verdacht aufkommen, dass Sie selber zu dieser Gruppe von Zeitgenossen zählen.

Ich hätte Ihrer Meinung also versucht nachzuweisen, dass HvS falsch liegt. Wenn Sie des Lesens kundig sind und noch einmal genau hinsehen, werden Sie das Rätsel bestimmt auflösen: HvS hat für einen maßgebenden Punkt in der Klimadebatte seinen Instinkt bemüht. Zu der von ihm angesprochenen Problematik gibt es aber reichlich begutachtete Fachliteratur, die seinem Instinkt widerspricht. Daher muss der Hinweis auf diesen Tatbetand erlaubt sein. Von einem Nachweis auf "HvS liegt falsch", von korrumpierten Klimaforschern o.ä. Unsinn mehr kann ich in meinem Text nichts entdecken. Vielleicht habe ich aber etwas übersehen, wäre für entsprechende Hinweise dankbar.

Wenn Sie nun meinen, dass der unschuldige Hinweis auf Fachliteratur gleichbedeutend sei mit "Lüdecke wähnt sich im Besitz absoluter Wahrheiten (Unsicherheiten gibt es in diesem Weltbild nicht), Klimaforscher sind nur zu dumm oder zu korrumpiert, um diese Wahrheiten anzuerkennen", dann folgen Sie einer wirklich interessanten Sprachlogik, unterstützt von bewundernswerter Phantasie.

Horst-Joachim Lüdecke



Anonymous said...

Hallo Herr Lüdecke,

ob ich des Lesens kundig bin? Na, das ist doch schon mal eine gelungene Frage zum Einstieg hier.
Antwort: Ich meine ja ;-)

Ich gehe mal davon aus, Sie sind wohl der Autor des skurrilen EIKE-Artikels, auf den ich in #48 verwiesen habe.

Ihre Einleitung liest sich ja beinahe so, als würden Sie Prof. von Storch zum Ehrenmitglied von EIKE machen wollen:

"Fragen und Antworten waren wie bereits erwähnt in der Regel deckungsgleich mit den zugehörigen, wissenschaftlich ausgerichteten EIKE-News."
wiewohl ich als aufmerksamer Leser ihre Einschränkung "wissenschaftlich ausgerichtet" zur Kenntnis genommen habe, da bleibt ja nicht mehr viel übrig in ihrem Blog.

Hübsch auch
...passte buchstäblich kein Haar mehr zwischen die Antworten von v. Storch und die entsprechenden EIKE-Verlautbarungen."

Lustig, dafür, dass kein Haar dazwischen passt, entdecken Sie im folgenden Text aber eine ganze Menge von Haaren in der Suppe.

Ja, HvS bemühte seinen Instinkt, was die Entwicklung künftiger CO2-Konzentrationen angeht. Das haben Sie natürlich nicht nötig, denn glücklicherweise wissen Sie ja mehr als die Klimaforscher, nämlich:

"Der Löwenanteil allen zukünftigen CO2 ist in den Kohleressourcen gespeichert. Werden diese VOLLSTÄNDIG verbrannt (was die Menschheit nicht machen wird), erzeugt man damit noch nicht einmal die doppelte CO2-Konzentration von heute. Es ist schwer vorstellbar, dass diese Abschätzung den Fachleuten nicht bestens bekannt ist. Laut geäußert hat sie freilich noch kein Klimaforscher, zwei Mal darf man raten, warum."

Ich habe zweimal geraten, die EIKE-typische Antwort lautet in solchen Fällen korrupte Forscher und Betrug. Was ist die Quelle für ihre kühne Behauptung? Nachdem Sie in ihrem Post hier übergroße Betonung auf "wissenschaftlich begutachtete Literatur" anklingen ließen, bin ich ihrem Link gefolgt, und war etwas enttäuscht, dass sich diese Behauptung nur auf einem EIKE-Blogbeitrag von einem gewissen HJ Lüdecke stützt, der darin lediglich demonstriert, dass er vom Kohlenstoffzyklus keinen blassen Schimmer hat.

Dank gebührt Ihnen auch für ihren Hinweis, dass HvS von völlig falschen Werten für die Klimasensitivität ausgeht:

"Im Gegenteil, alle Messungen deuten auf Gegenkoppelungen hin, die dann die angegebenen Standardwerte der Klimasensitivität zwischen 0.45 °C (hier) und 1.1 °C (IPCC) noch verringern [2] bis [8]. Eine rein statistische Publikation [1] findet sogar überhaupt keinen Einfluss des anthropogenen CO2."

Und hier musste ich dann laut auflachen:

"Es gibt aber ausreichend viele Fachpublikationen, die sich mit dem Thema der "Meeresversauerung" durch CO2-Aufnahme beschäftigen. Nach Studium dieser paper kann zuverlässig Entwarnung gegeben werden. Das Meer ist und bleibt basisch."

Stellen Sie sich so dumm oder haben Sie wirklich geglaubt, ocean acidification bedeutet, dass die Meere sauer werden?


Lieber Herr Lüdecke,
Sie bedauerten, dass HvS im Interview beim Thema UBA-Broschüre nicht kritisierte, dass diese von Laien geschrieben worden ist. Ich begrüße es, dass Laien über Wissenschaft schreiben (so funktioniert Wissenschaftsjournalismus übrigens), es sollte eben nur die Wissenschaft korrekt abbilden. Sie sind da schon ein anderes Kaliber: Ein Laie, der eine eigene Pseudowissenschaft erfindet und sich noch erdreistet, wirklichen Wissenschaftlern Nachhilfe geben zu wollen.


PS
Gestatten Sie hier eine Frage, die im EIKE-Blog aus unerfindlichen Gründen nicht gestattet wird:
Warum haben Sie sich entschieden, Prozessdaten und Codes zu ihrem jüngsten CoP-Paper nicht zu veröffentlichen?

MfG
Anonymous Andreas

Anonymous said...

Lieber Herr Andreas,

Wenn Sie bei den genannten beiden Werten der CO2-Klimasensitivität von 0.45 °C und 1.1 °C "auflachen", dann freue ich mich für Sie, denn Lachen ist gesund. Der Intelligenz ist Lachen freilich nicht immer förderlich.

Ich bitte um Nachsicht, aber leider sind Sie des ordentlichen Lesens definitiv NICHT kundig. Die genannten Zahlen stammen - deutlich aus dem Text zu entnehmen - nicht von mir. Die Quellen sind angegeben und für jeden leicht erreichbar. Sicher auch für Sie, anderenfalls finden Sie bestimmt irgendwo Hilfe. Sie sollten sich ferner bei weiterem Bedarf und wenn der Lachanfall vorbei ist an die betreffenden Autoren wenden, dort Auskunft einholen oder gar die Arbeiten selber lesen (ist ungewöhnlich, ich weiß, niemand macht's, aber es würde der Erweiterung Ihres Horizonts gut tun). Bei mir liegen Sie freilich völlig daneben, ich habe nur zitiert.

Ihre restlichen Ausführungen unterlasse ich zu kommentieren. Sie haben mit dem hier behandelten Thema nichts zu tun und weisen ein Niveau auf, das mir für diesen Blog nicht angemessen erscheint. Ich bitte Sie daher höflich um Entschuldigung, die "Diskussion" hiermit zu beenden.

Schöne Grüße und weiter
viel Fröhlichkeit

Horst-Joachim Lüdecke

Peter Heller said...

Tja nun. Wenn Herr Lüdecke schreibt:

"passte buchstäblich kein Haar mehr zwischen die Antworten von v. Storch und die entsprechenden EIKE-Verlautbarungen."

dann hat er nun ganz einfach mal Recht. Das ist so. Mag überraschen (insbesondere Herrn von Storch), kann man aber prüfen. Gilt übrigens auch für Science Skeptical. Im Autorenteam hatten wir uns intern kurz besprochen, bevor ich meinen entsprechenden Text geschrieben habe und waren übereinstimmend der Auffassung, daß dieses Interview auch mit uns hätte geführt werden können, ohne daß sich an den Antworten wesentliches geändert hätte.

Man kann das jetzt natürlich leugnen, sich darüber ärgern, sich distanzieren - was weiß ich. Nutzt nur nix. Das Interview enthielt eine Menge skeptischen Gedankengutes in reinster Form.

Hätte Herr von Storch seine Aussagen auf einem EIKE-Kongreß in Vortragsform dargestellt (vielleicht geschieht das ja noch), wäre im großer Beifall sicher gewesen.

So ist das. Kann man nichts machen.

Quentin Quencher said...

So, ich habe mir das Interview jetzt noch mal durchgelesen. Lassen wir uns doch diese Aussage noch einmal auf der Zunge zergehen:

SPIEGEL: Trotz all dieser Baustellen gehen Sie aber von einer weiteren Erwärmung aus?

STORCH: Ja, zwei Grad oder mehr werden wir wohl kriegen - bis Ende des Jahrhunderts wohlgemerkt. Das sagt mir mein Instinkt, weil ich ja nicht weiß, wie sich die Emissionen entwickeln werden. Andere Klimaforscher haben möglicherweise einen anderen Instinkt. In unsere Modelle gehen nun einmal viele Annahmen ein, die höchst subjektiv sind. Mehr als Laien sich das vorstellen, ist Naturwissenschaft auch ein sozialer vom Zeitgeist geprägter Prozess. Rechnen Sie also ruhig mit weiteren Überraschungen.

Nun machen ein Spiel, und nehmen an, Herr Lüdecke hätte gesagt:

„In die Modelle gehen nun einmal viele Annahmen ein, die höchst subjektiv sind. Mehr als Laien sich das vorstellen, ist Naturwissenschaft auch ein sozialer vom Zeitgeist geprägter Prozess. Rechnen Sie also ruhig mit weiteren Überraschungen.“

Genau genommen ist das die Aussage die alle Skeptiker eint: Modelle subjektiv beeinflusst, Unsicherheiten groß. Hinzu kommt noch:

STORCH: Diesen Prozess des Abwägens kann und sollte die Klimaforschung der Politik und Gesellschaft nicht abnehmen.

Das sind exakt die Positionen die die Skeptiker vertreten. Das ist die Basis die alle Skeptiker eint, bei allen sonstigen Unterschieden, die es auch noch gibt.

Wir können natürlich jetzt hergehen und die Aussagen weiter interpretieren, welchen Grund HvS hatte diese seine Aussagen so zu treffen, dass er Angst um die Reputation der Klimaforschung insgesamt hat erwähnte er ja auch, dennoch ist es glasklar: Von Storchs Erkenntnis ist der Grundkonsens unter den Skeptikern. Ob Lüdecke oder Heller, sie hätten im Wesentlichen nichts anderes gesagt, sie sagen im Wesentlichen nichts anderes - seit Jahren.

Willkommen bei den Skeptikern, lieber Hans von Storch. Lassen Sie uns in den Prozess des Abwägens treten, die Basis dafür ist vorhanden.

Anonymous said...

@ Lüdecke

Beim Lesen meines Beitrags ist Ihnen offensichtlich völlig entgangen, dass mein Auflachen ihrer Aussage zur Ozeanversauerung galt. Vielleicht einfach mal selbst genauer lesen, bevor man anderen unterstellt, sie seien des Lesens nicht kundig.

Dass Sie die Diskussion beenden, überrascht mich nicht. Mich überraschte eher, dass Sie hier erläutert haben wollte, wie ich zu meinen Aussagen kam.

Anonymous Andreas

Anonymous said...

Peter Heller

Nein, ich ärgere mich überhaupt nicht, ganz im Gegenteil.

Ich begrüße und gratuliere Ihnen und QQ für ihre Bemühungen klarzustellen, dass man die Kernaussagen der Klimaforschung akzeptiert und sich über den politischen Kurs streitet.

Ist es nicht das, was wir uns hier alle wünschen? Schluss mit dieser unseligen Stellvertreterdebatte auf dem Rücken der Wissenschaft, die eigentlich politische Debatte gehört auf den Tisch. Wer als Skeptiker auf der Pseudodebatte verharrt, wird auf Dauer unweigerlich verlieren, ihr Kurs erscheint mir klüger.

Nochmals meinen Respekt. Ich wünsche Ihnen viel Erfolg dabei, auch ihre Leser mitzunehmen, einige sind ja offensichtlich nicht so ganz glücklich damit.

EIKE ist da natürlich ein anderes Kaliber. Nein, HvS wird da sicherich nicht mit Beifall empfangen, ein Blick in die Kommentare zeigt ja, dass man als Wissenschaftler, der einen menschlichen Einfluss auf das Klima für erwiesen hält, unter Generalverdacht steht und auf Ablehnung stößt.

Viele Grüße
Andreas

Hans von Storch said...

Lieber Herr Heller,
ich bin doch enttäuscht über Ihre Verkürzung, wonach die Aussage "kein Haar mehr zwischen die Antworten von v. Storch und die entsprechenden EIKE-Verlautbarungen" zutreffend sei.
Ich denke kaum, das dieser merkwürdige Verein einer Aussage, wonach 2 und mehr Grad zu erwarten seien, zustimmt. Meine Unsicherheit in dieser Frage hat mit dem Unwissen über die Emissionen zu tun, nicht mit Unwissen über die Physik.
Sie können natürlich sagen und schreiben, was Sie wollen, Herr Heller, aber mein Respekt vor Ihnen hat doch erheblich Kratzer bekommen.

Beim Ravetz-Workshop in Lissabon zur Frage, ob man eine Brücke zwischen Warmisten und Skeptikern bauen könnte,war eine wesentliche Aussage von der skeptischen Bank - das es keine einheitliche skeptische Meinung gäbe. Es gibt unendlich viel Positionen, und die von dem Verein aus Sachsen erscheinen mir besonders dummdreist. Ihre merkwürdige Behauptung trägt dazu bei - was bedauerlich ist, als daß ich den Eindruck hatte, daß Sie zu der erforderlichen Differenzierung fähig und willens seien.

Peter Heller said...

Lieber Herr von Storch,

ich strebe nicht nach Respekt. Mir genügt es, wenn andere sich über mich ärgern.

Es gibt eine einheitliche skeptische Meinung: Klimaschutz (im Sinne von Dekarbonisierung) ist unsinnig und überflüssig.

Die Begründungen dafür sind allerdings vielfältig, da haben Sie recht.

Richtig, Sie haben geschrieben:

"Ja, zwei Grad oder mehr werden
wir wohl kriegen – bis Ende des Jahrhunderts wohlgemerkt."

Das verschiebt die Katastrophe schon mal 50 Jahre weiter in die Zukunft. Und ein wesentliches Element der gegenwärtigen Klimapolitik, nämlich die Hast, ist damit unbegründet.

Dann aber ergänzen Sie:

"Das sagt mir mein Instinkt, weil ich ja nicht weiß, wie sich die Emissionen entwickeln werden. Andere Klimaforscher haben möglicherweise einen anderen Instinkt. In unsere Modelle
gehen nun einmal viele Annahmen
ein, die höchst subjektiv sind. Mehr als Laien sich das vorstellen, ist Naturwissenschaft
auch ein sozialer, vom Zeitgeist
geprägter Prozess. Rechnen Sie also ruhig mit weiteren Überraschungen."

Was Ihren ersten Satz erstens entwertet - er wird damit für jeden Leser als Spekulation erkennbar, und zweitens dem Umgang mit Klimaprojektionen entspricht, der von skeptischer Seite seit Jahren gefordert wird.

Außerdem hat Lüdecke von "EIKE-Verlautbarungen" gesprochen. Damit sind aus meiner Sicht Pressemitteilungen, Leserbriefe, Interviews, Artikel und Vorträge gemeint, die im Namen des Vereins von seinen Repräsentanten getätigt werden. Wohl zu unterscheiden von Texten im EIKE-Blog und natürlich den Kommentaren dort.

Und auf diese "offiziellen" Verlautbarungen trifft die Aussage von Herrn Lüdecke oben nach meiner Meinung vollständig zu.

Gehen Sie einfach mal mit Lüdecke ein Bier trinken. Sie beide werden sich gut verstehen, da bin ich sicher.

Hans von Storch said...

Und, sehen Sie, Herr Heller, der Meinung "Es gibt eine einheitliche skeptische Meinung: Klimaschutz (im Sinne von Dekarbonisierung) ist unsinnig und überflüssig." schließe ich mich nicht an. ich finde Klimaschutz sinnvoll und habe in dem Interview auch keine entsprechenden gegenteiligen Aussagen gemacht.

Ich gratuliere Ihnen, Herr Heller, Sie haben mich geärgert, aber vor allem enttäuscht. Wenn Sie das befriedigt, dann gönne ich Ihnen das - aber ob es der Sache gedient hat, ist fraglich.

Anonymous said...

Lieber Herr v. Storch,

ob Dekarbonierung sinnvoll ist oder nicht, kann vermutlich nur an Hand eines Effizienzvergleichs entschieden werden. "Wie sicher ist die Wirkung?" gegen "wie hoch sind die Kosten?". Jeder aufgewandte Euro für den "Klimaschutz" ist für den echten Naturschutz verloren. Ich denke da zum Beispiel an die meiner persönlichen Auffassung nach wichtigere Aufgabe, den Fischbestand der Weltmeere zu erhalten, die Waldrodungen zur Gewinnung von Tropenhölzern zu stoppen und für ordentliche Wasserversorgung in ariden Entwicklungsländern zu sorgen.

Ich bin ferner davon überzeugt, dass die von Ihnen angesprochene Unsicherheit zukünftiger CO2-Emissionen nachrangig ist. Mehr als alle fossilen Brennstoffe verfeuern kann die Menschheit nicht. Dann sind wir gerade einmal bei verdoppelter CO2-Konzentration angekommen, dies ergibt sich ganz grob aus den verfügbaren Angaben über die fossilen Ressourcen, der airborne fraction des CO2 von heute schon grob 50% (die gemäß statistischer Mechanik und der extrem hohen CO2-Aufnahmekapazität der Weltmeere weiter steigen muss)und einer simplen Rechnung. Damit sind wir beim Szenario der berühmten Klimasensitivität des CO2 gelandet und brauchen uns über die CO2-Gewohnheiten der zukünftigen Menschheit prinzipiell wenig Gedanken zu machen. Nicht berücksichtigt ist die hohe Wahrscheinlichkeit, dass die Menschheit es aus Kostengründen nicht so weit kommen lässt. Fossile Brennstoffe werden irgendwann zu teuer werden, um sie zu verfeuern. Dann ist ohnehin Schluss.

Teil I, das System nimmt keine weiteren Zeichen an.

Horst-Joachim Lüdecke

Anonymous said...

Teil II

An diesem Punkt nun wundere ich mich, warum Sie die zahlreichen Fachpublikationen ignorieren, die Gegenkoppelungen an Stelle der in die Klimanmodelle eingebauten Rückkoppelungen nachweisen. Diese Publikationen basieren auf Messungen, nicht auf Modellen. Letztere haben inzwischen zumindest in Teilen der Klimaforschung die Physik zur Literaturwissenschaft mutieren lassen. Nichts gegen Klimamodelle, sie sind wichtiger Bestandteil des Forschungsinstrumentariums. Das nach wie vor gültige Paradigma der Naturwissenschaft ist aber nach wie vor die Priorität der Messung und des Experiments vor der Theorie oder dem Modell.

Ich hätte mir zumindest einen Hinweis auf die oben genannten Paper gewünscht, die durchaus geeignet sind, aus der CO2-Problematik die heiße Luft herauszunehmen

In Ihrer Antwort an Herrn Heller formulieren Sie "Es gibt unendlich viele Positionen, und die von dem Verein aus Sachsen erscheinen mir besonders dummdreist". Ich darf bei dieser Gelegenheit einen Irrtum über die Position von EIKE berichtigen. Es gibt keine EIKE Position außer der, dass sowohl die Energiewende als auch der sog. Klimaschutz teure und schädliche Irrtümer sind. Meine wissenschaftliche Position hat beispielsweise nichts mit der vieler EIKE-Mitglieder zu tun, die generell jegliche Erwärmungswirkung des anthropogenen CO2 abstreiten und die ich wegen ihres (meiner Auffassung nach) physikalischen Irrtums nicht nur nicht verachte, sondern sehr schätze. Wir sind tolerant und lassen alle Auffassungen zu Wort kommen. Autoritäten zählen nicht. Sind die Auffassungen falsch, finden sich immer ausreichend Diskussionsgegner zur Korrektur. Die wissenschaftliche Wahrheit wird sich durchsetzen, das war schon immer so.

Man kann über einen solchen Verein natürlich die Nase rümpfen, als Pensionär ist man dagegen freilich immun und amüsiert sich. Ich darf aber daran erinnern, dass bei EIKE etwas heute selten gewordenes stattfindet. Da gibt es Leute, die selber denken und sich hartnäckig weigern andere für sich denken zu lassen. Ich habe den Verdacht, dass irgendwie auf diese Art echte Demokratie funktionieren sollte. Aus einer Vielzahl von ehrlich gemeinten Irrtümern entsteht schließlich ein brauchbares Ganzes. Alles andere birgt den Keim der Diktatur in sich.

Zurück zur Diskussion über Ihren "Instinkt". Ich würde mich doch sehr dafür interessieren, warum der Gedanke, dass die Klimasensitivität des CO2 praktisch vernachlässigbar ist, bei Ihnen überhaupt keinen Platz finden kann. Sie haben ein ausgezeichnetes Buch über statistische Analyse in Climate Reasearch geschrieben, es steht in meinem Bücherregal und hat mir schon oft gute Dienste geleistet. Ihr Kollege Beenstock ist nun ebenfalls ein ausgewiesener Statistiker. Er hat (zusammen mit Koautoren) in seiner nicht vor langer Zeit erschienenen Arbeit keinen Einfluss des anthropogenen CO2 auf die globale Temperaturentwicklung gefunden. Falls diese Arbeit maßgebende Fehler enthält (ich habe keine entdeckt) wäre ein discussion paper angebracht. Wenn die Arbeit in Ordnung ist, wäre sie dann nicht vielleicht doch geeignet, den eigenen Instinkt zu hinterfragen? Schlussendlich wäre auch ein Hinweis auf die Wirkung des CO2 auf das globale Pflanzenwachstum angebracht gewesen. Die Welt ergrünt, und es wird durch ansteigendes CO2 leichter die Menschheit zu ernähren.

Beste Grüße
Horst-Joachim Lüdecke

Quentin Quencher said...

@ Hans von Storch,

Sie argumentieren unsauber, einerseits betonen Sie, die Klimaentwicklung nicht vorhersagen zu können, weil Sie die Entwicklung der Emissionen nicht kennen, oder abschätzen können. Was natürlich beim Leser so ankommt, als wenn die Emissionen der entscheidende Faktor sind, und die Unsicherheiten dort, also in der Menge der Emissionen, verortet werden können.

Später dann, erwähnen Sie die Unsicherheiten in den Modellen und/oder bei der Klimasensitivität des CO₂ in Verbindung mit Rückkopplungen, ergänzend wird die natürliche Variabilität des Klima genannt, über die offensichtlich auch Unsicherheiten existieren. Die ganze Debatte ist damit abgedeckt, jeder kann sich bedienen. Warmisten oben, Skeptiker unten.

Gut, man darf bei so einem Spiegel-Interview vielleicht auch nicht alles auf die Goldwage legen, dennoch bleibt mein Eindruck, dort wo Sie sich als Alarmist zu erkennen geben, tun Sie aus einer Intuition heraus.

Als Warmist berufen Sie sich auf die Wissenschaft, glauben genügend Hinweise dafür zu haben, betonen aber die Unsicherheiten. Das finde ich allerehrenwert, man findet dies selten so klar ausformuliert in der Öffentlichkeit, von Seiten der etablieren Klimawissenschaft (Fachpublikationen kenne ich nicht). Im Grunde ist hier schon die Grenze zu den Skeptikern überschritten.

Skeptiker sind Sie ganz und gar wenn es darum geht Klimaschutzmaßnahmen, die Sie für notwendig halten - das habe ich auch so gelesen, politisch einzuordnen. Hier sehen Sie sich außerstande konkrete Vorschläge zu bewerten, vor allem hinsichtlich der Kosten-Nutzen Relation.

Ich will es jetzt einmal damit bewenden lassen, aber es macht doch schon deutlich, dass jeder, wenn er Ihre Äußerungen nur selektiv genug zur Kenntnis nimmt, das herauslesen kann was ihm genehm ist.

Wenn Sie sich selbst als Warmist bezeichnen, aber in Ihrer eigenen Person bereits Positionen des gesamten Spektrums in der Klimadebatte abbilden, dann ist vielleicht auch die Frage zu stellen, ob nicht nur die Skeptiker ein amorpher Haufen sind, sondern die Warmisten/Alarmisten auch.

Wenn die Ufer schon nicht klar beschrieben werden können, wie soll dann geklärt werden wie eine Brücke zwischen den Lagern gebaut werden könnte. Das gänge nur mäandernd, und wer hat den je so eine Brücke gesehen.

Nein, mein Schluss aus der Betrachtung der Lager ist, die Klimadebatte ist für die Gesellschaft zunehmend irrelevant. Es geht im Wesentlichen darum, ob wir in einem Zeitalter des Anthropozäns oder eines des Technium leben. Viele andere Diskussionen, ob Klima und Ressourcen, Demokratie oder Transformation, Suffizenz oder Effizienz, lassen sich darauf zurückführen.

S.Hader said...

@Horst-Joachim Lüdecke "Jeder aufgewandte Euro für den "Klimaschutz" ist für den echten Naturschutz verloren. Ich denke da zum Beispiel an die meiner persönlichen Auffassung nach wichtigere Aufgabe, den Fischbestand der Weltmeere zu erhalten, die Waldrodungen zur Gewinnung von Tropenhölzern zu stoppen und für ordentliche Wasserversorgung in ariden Entwicklungsländern zu sorgen."

Also ich finde es absolut legitim zu sagen, dass man eine ganz andere Gewichtung der globalen Probleme sieht und sich entsprechend auch eine andere finanzielle Verteilung der Mittel wünschen würde. Merkwürdig finde ich hingegen Argumentationen gegen Klimaschutz (oder andere Maßnahmen) nach dem Motto, wir dürfen dafür kein Geld ausgeben, weil es doch noch wichtigere Probleme gibt. Wenn die menschliche Gesellschaft immer nur das absolut wichtigste Problem angegangen hätte, dann wären wir vermutlich nicht mal bei der Jäger-und-Sammler-Phase angelangt. Diese Art der Argumentation hat in meinen Augen nichts mit pragmatischen Denken zu tun und genau das zeichnet sich als eine Voraussetzung für Fortschritte in menschlichen Gesellschaften aus.

"Dann sind wir gerade einmal bei verdoppelter CO2-Konzentration angekommen, dies ergibt sich ganz grob aus den verfügbaren Angaben über die fossilen Ressourcen, der airborne fraction des CO2 von heute schon grob 50% (die gemäß statistischer Mechanik und der extrem hohen CO2-Aufnahmekapazität der Weltmeere weiter steigen muss)und einer simplen Rechnung. "

Also auf die simple Rechnung bin ich schon jetzt gespannt. Lieber Prof.Lüdecke, Sie machen sich ja in meinen Augen zurecht über die Nicht-Physiker lustig, die glauben, schlauer als die Physiker in der Physik zu sein. ;) Aber meinen Sie nicht, dass Sie sich mit solchen Aussagen selbst der Gefahr aussetzen, an Reputation bei Ihren Fachkollegen zu verlieren?


"Ich darf aber daran erinnern, dass bei EIKE etwas heute selten gewordenes stattfindet. Da gibt es Leute, die selber denken und sich hartnäckig weigern andere für sich denken zu lassen. Ich habe den Verdacht, dass irgendwie auf diese Art echte Demokratie funktionieren sollte. Aus einer Vielzahl von ehrlich gemeinten Irrtümern entsteht schließlich ein brauchbares Ganzes."

Aus dieser Aussage (und vielen EIKE-Postings) schwingt da die Aussage mit, dass diejenigen, die den wesentlichen Stand des Wissens wiedergeben, nicht selbstständig denken würden, und diejenigen, die diesen Stand bestreiten oder anfechten, hochgradig selbständig denken. Was noch hinzu kommt, fehlerhaftes Denken (im wissenschaftlichen Sinne) wird als wünschenswert angesehen, als wenn "Fehler machen" schon allein ein Wert an sich sei. Ich finde, zum Fehler machen sollte auch der Wille dazugehören, diese zu verbessern und sich einen immer weniger fehlerhaften Wissensstand anzueignen. Da wissen Sie genauso wie ich, dass diese Bereitschaft bei einem Großteil der EIKE-User kaum bis schwach ausgeprägt ist.

"Die wissenschaftliche Wahrheit wird sich durchsetzen, das war schon immer so."

Absolut, aber wohl nicht bei EIKE. ;)

S.Hader said...

@Quentin Quencher: "Ich will es jetzt einmal damit bewenden lassen, aber es macht doch schon deutlich, dass jeder, wenn er Ihre Äußerungen nur selektiv genug zur Kenntnis nimmt, das herauslesen kann was ihm genehm ist."

Besser kann man das wohl nicht mit einem Satz zusammenfassen.

Anonymous said...

@ Quentin Quencher

"Ich will es jetzt einmal damit bewenden lassen, aber es macht doch schon deutlich, dass jeder, wenn er Ihre Äußerungen nur selektiv genug zur Kenntnis nimmt, das herauslesen kann was ihm genehm ist."

Richtig. Ich frage mich nur, warum beteiligen Sie und Hr. Heller sich an diesem unwürdigen Spiel? Es ist übrigens dieselbe Methode, mit der Lüdecke auf diese sagenhaft niedrigen Werte der Klimasensitivität kommt.

Und was soll das Spiel überhaupt bezwecken? Soll das ihrem Blog einen Hauch von wiss. Seriosität verschaffen? Oder fühlt man sich als aussterbende Minderheit, dass man jede öffentliche Meinungäußerung daraufhin scannt, dass man nicht alleine ist? Selbst ein wenig bekannter Kolumnist wie Martenstein brauchte nur einen Artikel, um den Stempel "Skeptiker" zu bekommen. Ich dachte wirklich, Sie wären weiter als die Personen dieser Welt mit Stempeln "Skeptiker" bzw. "Alarmist" zu versehen.

Zuletzt höre ich von Ihnen wieder häufiger "Wir Skeptiker". Haben Sie ihre Differenzierung so schnell wieder aufgegeben?

MfG
Andreas

Quentin Quencher said...

@ Andreas

Wir können bei dem Interview ja auch noch ein wenig in die Tiefe gehen, und die Aussagen danach gewichten, welche Konsequenzen für welche Gruppierung entstehen. Und da ist nun mal so, dass außer der Intuition von Hans von Storch, nichts dafür spricht den Klimaschutz als eine vordringliche Aufgabe für die Menscheit anzusehen. Denn selbst mit ihrem Argument des Risikomanagements kommen Sie da nicht weiter, weil darin dann zu viele verschiedene Wissenschaften, auch die soften wie Wirtschaftswissenschaft, hinein spielen. Die Frage ob Klimaschutz oder nicht kann nur eine politische sein.

Im übrigen hat oben Peter Heller sehr treffend geschrieben:

„Es gibt eine einheitliche skeptische Meinung: Klimaschutz (im Sinne von Dekarbonisierung) ist unsinnig und überflüssig.“

Genau so ist es. Das eint die Skeptiker, darüber hinaus auch noch die Ablehnung der mit der falschen Diagnose des Anthropozän verbunden Konsequenzen. Ich halte in der Tat nicht nicht viel von der Unterscheidung zwischen Skeptiker und Alarmisten, allerdings nicht weil diese nun völlig falsch wäre, sondern weil sie sich auf die Auseinandersetzung in der Klimafrage bezieht. Das ist meines Erachten zu kurz gesprungen. Das heißt ich bin tatsächlich weiter als bei der simplen Skeptiker - Alarmisten - Unterscheidung.

Noch mal zum Interview, dass jeder herauslesen kann was er möchte, sagt vor allem etwas über Standpunkte von Hans von Storch aus, da wo es um alarmistische Standpunkte bleibt er wachsweich (Intuition) und da wo die Argumente geifbar sind, sind sie denen der Skeptiker (ich habe leider kein anders Wort) sehr nahe.

Was Sie damit meinen, ich würde mich an einem unwürdigen Spiel beteiligen, erschließt mir nicht.

Anonymous said...

@ Quentin Quencher

Schön und gut, aber wer das Interview liest, wird feststellen, dass sich "Intuition" auf die Entwicklung der CO2-Konzentrationen bezieht. HvS hat glasklar formuliert, ich wundere mich, warum in Skeptikerblogs da etwas anderes draus gemacht wird.

Im übrigen hat oben Peter Heller sehr treffend geschrieben:
„Es gibt eine einheitliche skeptische Meinung: Klimaschutz (im Sinne von Dekarbonisierung) ist unsinnig und überflüssig.“


Bemerkenswerte Offenheit, mit der eingestanden wird, dass es im Grunde um ein politisches Ziel geht. Kann man so auch bei Oreskes in "Merchants of doubt" lesen, der freie Markt als oberste Prämisse.

Andreas

Quentin Quencher said...

@ Andreas

HvS hat glasklar formuliert, ich wundere mich, warum in Skeptikerblogs da etwas anderes draus gemacht wird.

Er hat glasklar gesagt, dass er die Klimaentwicklung nicht voraussagen kann. Punkt. Alles andere ist nicht glasklar sondern schwamming. So dass sich eben, jeder das rausziehen kann was er möchte, Sie offensichtlich auch.

Oder wie würden Sie denn diese Aussage deuten:

„Andere Klimaforscher haben möglicherweise einen anderen Instinkt. In unseren Modelle gehen nun mal einmal viele Annahmen ein, die höchst subjektiv sind. Mehr als Laien sich das vorstellen, ist Naturwissenschaft auch ein sozialer, vom Zeitgeist geprägter Prozess. Rechnen Sie also ruhig mit weiteren Überraschungen.“

Glasklar? Von wegen. Skeptiker rechnen mit Überraschungen, vor allem was die Modelle betrifft. Genau deswegen halten Sie auch Klimaschutz für unsinnig. Unter anderem.

Quentin Quencher said...

@ Andreas

„der freie Markt als oberste Prämisse.“

Damit liegen Sie gar nicht so falsch, jedenfalls was mich betrifft. Kennen Sie die neueste Verlautbarung des Wuppertaler Instituts, in der das Scheitern des Mengenmodells zur Klimarettung eingeräumt wird, dafür nun nicht mehr ordnungspolitische Maßnahmen gefordert werden, sondern einzelne als Technologien gezielt zu fördern. Das ist höchst gefährlich und dazu empfehle ich Ihnen die Stellungnahme von André Habisch in der Enquete „Wachstum“ des Bundestages: Prozess- contra Ordnungspolitik

Solche, und ähnliche Vorgänge, machen deutlich, dass bei der Klimarettung eben nicht die Klimaforscher gefragt werden dürfen, da sie die Kollateralschäden einer solchen Rettung gar nicht einschätzen können.

Anonymous said...

@ 64 Andreas
"Es ist übrigens dieselbe Methode, mit der Lüdecke auf diese sagenhaft niedrigen Werte der Klimasensitivität kommt."

Lieber Andreas, bei Ihnen ist offensichtlich Hopfen und Malz verloren! Ein Herr "Lüdecke" ist nicht auf diese Werte gekommen, er hat dazu auch keine "Methode" angewendet. Es sind schlicht und ergreifend Werte, die in einem Teil der begutachteten Fachliteratur explizit genannt werden und dann von einem Herrn "Lüdecke" in diesem Blog zitiert wurden. Ich fürchte, dieser hochkomplexe Zusammenhang übersteigt doch ein wenig Ihr Fassungsvermögen. Na, macht nichts,

Ich wünsche Ihnen gute Nacht und weiterhin guten Schlaf.


@ 62 Hader
"Also auf die simple Rechnung bin ich schon jetzt gespannt. Lieber Prof.Lüdecke"

Ich kann Sie beruhigen. Es ist ganz einfach, können Sie sogar selber nachrechnen. Sie finden die Abschätzung in meiner EIKE-News "Wie stark steigt CO2.... noch an" vom 18.6.2013. Sie sind doch sonst ein so eifriger Blogger bei EIKE (mancher spricht schon von Forentroll), die interessanten Beiträge in EIKE scheinen Sie aber zu ignorieren.

Die Rechnung ist natürlich mit Unsicherheiten behaftet, über die fossilen Ressourcen ist nicht allzu Genaues bekannt. Trotzdem gibt die Abschätzung einen Anhaltspunkt.

Horst-Joachim Lüdecke

Anonymous said...

@ Lüdecke

Weiter oben schrieben Sie:

"Ihre restlichen Ausführungen unterlasse ich zu kommentieren. Sie haben mit dem hier behandelten Thema nichts zu tun und weisen ein Niveau auf, das mir für diesen Blog nicht angemessen erscheint. Ich bitte Sie daher höflich um Entschuldigung, die "Diskussion" hiermit zu beenden."

Ich bedaure, dass Sie ihre Ankündigung folgenlos bleiben lassen und frage mich beim Lesen ihres letzten Beitrags, ob Sie das hier übliche Niveau einzuschätzen in der Lage sind.

Nein, ich werde ihre Pseudowissenschaft sicherlich nicht hier in diesem Blog diskutieren, es liegt am Niveau hier. Sie haben doch einen eigenen Blog, das wäre der richtige Ort, wenn Sie und die anderen Verantwortlichen etwas mehr Mut hätten, eine wirkliche Diskussion zuzulassen und kritische Anmerkungen nicht unterdrücken würden.

Gute Nacht,
Andreas

Hans von Storch said...

Herr Lüdicke,
Ihr Ton ist nicht mehr akzeptabel. Es steht Ihnen frei, substanzlose Behauptungen aufzustellen, aber Sie müssen sich auch gefallen lassen, dass man Ihnen dabei nicht folgt.

Ich folge Ihnen nicht, und halte Ihre Ausführungen für weder sachgerecht, zutreffend noch balanciert.

Generell empfehle ich zur Feststellung der Interpretation von Aussagen, die betreffende Person zu fragen.

Hans von Storch said...

QQ.
Sie schreiben "Solche, und ähnliche Vorgänge, machen deutlich, dass bei der Klimarettung eben nicht die Klimaforscher gefragt werden dürfen, da sie die Kollateralschäden einer solchen Rettung gar nicht einschätzen können. ".
Abgesehen vom polemischen Ton, sollte es nicht heißen: "nicht nur Klimaforscher gefragt werden sollten, da sie den Komplex der möglichen Maßnahmen nur bedingt übersehen."?
Gibt es Menschen, vielleicht eine Sorte Wissenschaftler, die "die Kollateralschäden einer solchen Rettung einschätzen können "?

Quentin Quencher said...

@ Hans von Storch

Gibt es Menschen, vielleicht eine Sorte Wissenschaftler, die "die Kollateralschäden einer solchen Rettung einschätzen können "?

Vielleicht, nur wissen können wir das erst hinterher. Momentan kursieren Ideen, mehr oder weniger gut begründet, je nach Standpunkt, was sie taugen können sie erst in Praxis zeigen.

Ein paar grundsätzliche Überlegungen in Hinblick auf Marktwirtschaft oder Demokratie, inwieweit greifen die gewünschten Rettungsmaßnahmen hier ein, generieren eventuell Ausschlusskriterien. Der Rest ist eine politische Diskussion, oder auch politisches Handeln. Für mich sind die Vorschläge des WBGU zum Beispiel demokratiefeindlich und somit nicht diskutabel.

Anonymous said...

Ich finde es toll, wenn einer weiß, dass 15 Jahre nicht genug sind, aber 20, da wird's ernst. Und wenn es nun 25 Jahre sind, wie die Satellitendaten belegen, die nicht durch Homogenisierung, Kalibrierung und veraltete Messboxen verändert sind? Dann sind wir schon jenseits der Grenzen, die HvS uns als maßgeblich suggeriert. Nein, die AGW ist für'n Müll, sie war es von Anfang an, da politikgetrieben, und sie wird es auch in 5, 10 und 15 Jahren bleiben.

Hans von Storch said...

QQ/67
"Er hat glasklar gesagt, dass er die Klimaentwicklung nicht voraussagen kann. Punkt. Alles andere ist nicht glasklar sondern schwamming. So dass sich eben, jeder das rausziehen kann was er möchte, Sie offensichtlich auch." - ich denken, Sie wissen, dass Sie sich gerade etwas nach Ihren Wünschen herausziehen, bloß das ich das nicht gemeint und auch nicht gesagt habe.

Man kann keine Voraussage im Sinne "wahrscheinlichste" Entwicklung machen (vor allem wg des Unwissens über zukünftige Emissionen) , wohl aber eine qualitative (wird wärmer, Meeresspiegel steigt, hydrologischer Zyklus beschleunigt sich, etwa), die sich qualitativ im Sinne plausibler Grenzen beschreiben lässt.

Sie brauchen dieser Aussage nicht zustimmen, aber sie sollten der Tatsachenfeststellung zustimmen, dass ich dies so denke. Ich bin schon beeindruckt, dass eine Reihe von Individuen sich das Recht herausnimmt, einerseits über Freiheit und Demokratie zu sprechen, dann aber mir das Recht auf meine eigene, Selbstbestimmung abzusprechen.

Herr Heller hatte ja schon ausgeführt, dass er kein Interesse an Respekt habe, wohl aber an seinem Recht, andere zu ärgern. Ich aber erwarte von Ihnen, meine Herren Skeptiker, dass Sie meine Meinung zu respektieren - ohne dass Sie sich ihrer anschließen. Das kann doch nicht so schwierig sein. Und dass ein Dialog ohne so einen Respekt wohl kaum möglich ist.

Quentin Quencher said...

@ Hans von Storch

„Sie brauchen dieser Aussage nicht zustimmen, aber sie sollten der Tatsachenfeststellung zustimmen, dass ich dies so denke.“

Das habe ich auch nicht bestritten. Ich glaube nicht, dass Sie Aussagen wider besseres Wissen tätigen. Das was Sie sagen, denken Sie auch, ansonst brauchten wir uns gar nicht unterhalten.

Wenn ich, und andere, zu dem Schluss kommen, dass Ihre Äußerungen in weiten Teilen denen von Skeptikern entsprechen, dann heißt das nicht, dass ich Sie nun plötzlich auch als Skeptiker einschätzen würde.

Was mich aber am meisten verwundert ist, warum Sie sich so ärgern, ja gar Ihre eigene Selbstbestimmung gefährdet sehen. Wenn Sie nicht möchten dass die Skeptiker Ihre Argumente benutzen, dann dürfen Sie sie nicht sagen. Das wiederum können Sie nicht mit ihrer Ethik als Wissenschaftler vereinbaren. Ein Dilemma, so kann ich mir vorstellen.

Schauen Sie, mir liegt nichts daran hier Öl ins Feuer zu gießen. Ich fand das Spiegel-Interview hilfreich in dem Sinne, als es Positionen der Skeptiker beschreibt von jemanden, der allerdings kein Skeptiker ist. Das ist doch kein Widerspruch und hat auch gar nichts mit Ihrer Überzeugung als Warmist zu tun, sondern sind einfach Beschreibungen der Schwierigkeiten wie Sie aus Ihrer Sicht in der Klimaforschung entstanden sind.

Dass dies in der aufgeladenen Atmosphäre im Klimawandeldiskurs Blitz und Donner verursacht, hätte Ihnen klar sein müssen. Sie wehren sich dagegen vereinnahmt zu werden, das ist Ihr gutes Recht. Ihre Selbstbestimmung oder Ihre persönlichen Überzeugungen stehen doch gar nicht zur Debatte, lediglich das was Ihre Aussagen bedeuten; in der Praxis meine ich.

S.Hader said...

@Quentin Quencher

"Er hat glasklar gesagt, dass er die Klimaentwicklung nicht voraussagen kann. Punkt. Alles andere ist nicht glasklar sondern schwamming."

"...aber es macht doch schon deutlich, dass jeder, wenn er Ihre Äußerungen nur selektiv genug zur Kenntnis nimmt, das herauslesen kann was ihm genehm ist."

Noch mal eine Bestätigung der eigenen Aussage. :)

Anonymous said...

@ Storch 71

Lieber Herr v. Storch,

vermutlich geht es Ihnen um meine bemüht höflich gestellte Frage, mit welchem Sachargument Sie Fachpublikationen, die eine weit geringere Klimasensitivität des CO2 als vom IPCC ohne Rückkoppelungseffekte angeben (von Klimamodellen mit eingebauter Wasserdampfrückkoppelung ganz zu schweigen), in Ihrem SPIEGEL-Interview nicht genannt haben und als Ersatz dafür Ihren Instinkt bemühten. Von irgendwelchen Behauptung in diesem Zusammenhang zu sprechen, ist unzutreffend, denn ich habe diese Publikationen nicht verfasst. Meine Frage wurde von Ihnen bis jetzt sachlich nicht beantwortet.

Falls ich substanzlose Behauptungen aufstelle, lasse ich es mir gerne gefallen, dass man mir dabei nicht folgt. Freilich würde ich diese Behauptungen gerne kennenlernen, damit eine sachgerechte Erwiderung möglich ist. Ich weiß beim besten Willen nicht, welche „Behauptungen“ Sie meinen und wäre für Aufklärung dankbar.

Bedauerlich ist, dass Sie einer nicht nur von mir, sondern auch von weiteren Blogteilnehmern angeregten Sachdiskussion im Punkt Ihres Instinkts ausweichen. Wozu dient dann Ihr Blog (nebenbei: verstehen Sie unter dieser Frage einen nicht akzeptablen Ton)?

Horst-Joachim Lüdecke

Anonymous said...

@62 Hader noch einmal
"Also auf die simple Rechnung bin ich schon jetzt gespannt. Lieber Prof.Lüdecke"

Entschuldigung, meine Antwort auf Ihre Frage war unvollständig, ich meinte, es stünde in meinem EIKE-Beitrag zahlenmäßig drin, habe mich aber geirrt. Daher jetzt detailliert:

Die BGR gibt 1300 GtC weltweite Ressourcen an Kohlenstoff (Kohle) an. 1 GtC entspricht 0,47 pppm CO2 (M. Raupach, C. Canadell). Heutige airborne fraction = 45%. Alle 1300 GtC verbrennen bedeutet dann ganz grob 1300x0,47x0,45 = 300 ppm zusätzlich, also zukünftig einmal 400 + 300 = 700 ppm - konstantes AF = 45% vorausgesetzt.

Unsicherheiten: Es könnten in der Realität mehr Ressourcen sein. Umgekehrt: die Menschheit wird nicht alle fossilen Reserven verbrennen, irgendwann werden die zu teuer dafür. Was auf Grund des Massenwirkungsgesetzes dagegen sicher ist: die AF wird weiter abnehmen (auch wenn sie zwischendurch infolge wärmerer Meere wieder etwas ansteigen kann), so dass die Abschätzung konservativ ist. Die Meere speichern etwa 40 Mal soviel CO2 wie die Atmosphäre, ihr CO2-Partialdruck wird von den Verhältnissen in der Atmosphäre daher praktisch nicht berührt. Hören die anthropogenen CO2-Emissionen einmal auf, wird sich sehr langfristig ein Ausgleich ergeben - dann sinkt der CO2-Gehalt der Erde wieder.

Horst-Joachim Lüdecke

Anonymous said...

@62 Hader
noch einmal zur gewünschten simplen Rechnung:

Lieber Herr Hader,

bitte um Entschuldigung für meinen Irrtum, in den CO2-EIKE-Beitrag war die Detailrechnung nicht drin. Daher: Die BGR gibt 1300 GtC Kohleressourcen weltweit an, Gas-, Erdöl etc. werden vernachlässigt. 1 GtC entspricht 0,47 ppm atmosphärischem CO2 (Raupach, Canadell). Die airborne fraction AF = 45%. Daraus werden 1300 x 0,47 x 0,45 = (grob) 300 ppm mehr.

Unsicherheiten: Es können mehr als 1300 GtC sein. Umgekehrt wird die Menschheit nicht alle fossilen Stoffe verbrennen können. Die AF muss aus physikalischen Gründen weiter abnehmen, auch wenn sie zwischendurch infolge wärmerer Meere wieder etwas zunehmen könnte.

Horst-Joachim Lüdecke

S.Hader said...

Sehr geehrter Herr Lüdecke, mich hat das jetzt mal wirklich interessiert, was bei den globalen Ressourcen an nutzbaren Kohlenstoff angeben wird. Es gibt da eine Reihe an Zahlenwerten, die sich untereinander erheblich unterscheiden. Was ich auf die Schnelle gefunden habe:

4100 Gt C
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffzyklus#Lithosph.C3.A4re

22600 Gt C
Energie und Rohstoffe - P.Kausch, M.Bertau, J.Gutzmer, J.Matschullat(Hrsg.)

12500 Gt C
IEA International Energy Agency - Key World Energy Statistics 2010


Das BGR, auf das Sie sich ja berufen, hat in einem Bericht über Energierohstoffe aus dem Jahre 2009 die Ressourcen von Hartkohle mit einigen 1000 Gigatonnen angegeben. (http://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Energie/Downloads/Energierohstoffe_2009_Teil2.pdf?__blob=publicationFile&v=2) Ja, schon klar, 1 Tonne Hartkohle ist nicht 1 Tonne Kohlenstoff, aber schon nah dran. Berücksichtigt sind da noch keine Angaben über Methanhydrat, da sind ja einige EIKE-Mitglieder schon sprichwörtlich Feuer und Flamme bzgl. deren Potential.

Das es eine solche Spannbreite an Werten gibt, scheint wohl daran zu liegen, dass zum einen die Standorte und Umfang aller Lagerstätten nicht bekannt sind. Aber auch, dass es unterschiedliche Einstufungen gibt, was davon rentabel förderbar ist.

Okay, dass es in dem Punkt erhebliche Unsicherheiten gibt, ist schon verständlich. Was mich aber echt erstaunt hat ist, dass Sie als EIKE-Pressesprecher so ziemlich die niedrigste Schätzung heranziehen, gleichzeitig aber Ihr Verein Meldungen veröffentlicht, nach dem die fossilen Brennstoffen noch Jahrhunderte für die wachsende Weltbevölkerung reichen werden. Letzteres ist doch nur dann glaubwürdig, wenn man eine großzügige Schätzung der verfügbaren Kohlenstoffreserven in der Lithosphäre vornimmt. Dann passt aber nicht mehr die Aussage, dass eine Verdoppelung des CO2-Gehalts nicht mehr möglich sei.

MfG
S.Hader

Anonymous said...

Lieber Herr Hader,

es gibt viele Schätzungen, die von Ihnen genannten 22600 sind aber wohl unrealistisch (habe sie auch nicht finden können). Es ist schon amüsant, wie Peak-Oil-Alarmisten Ressourcen mit allen Mitteln kleinrechnen und dann, wenn es ihnen nicht ins Konzept passt, sie wieder beliebig großrechnen.

Die Ressourcen sind nicht entscheidend, sondern die zunehmende Schwierigkeit der Förderung sowie die steigenden Brennstoffpreise. Die Menschheit wird daher mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Ressourcen nicht aufbrauchen. Des weiteren habe ich die AF als konstant vorausgesetzt, was sie nicht ist. Da der CO2-Partialdruck der Meere (die 40 mal so viel CO2 wie die Atmosphäre speichern) praktisch konstant bleibt, der CO2-Partialdruck der Atmosphäre aber laufend zunimmt, geht die AF gegen Null (Massenwirkungsgesetz der Chemie/Physik). Diese beiden Effekte dürften die kaum zu beziffernden Fehler bei den Ressourcen mehr als wettmachen.

Horst-Joachim Lüdecke

hvw said...

In der Frankfurter Rundschauf gibt Stefan Brönnimann, wie Hans von Storch ein hochkarätiger Klimaforscher, der sich bei der Öffentlichkeitsarbeit Mühe gibt, ebenfalls ein Interview, in dem er teilweise die gleichen Fragen beantwortet. Unter anderem wird er auch gebeten, eine Bemerkung von Storchs im Spiegelinterview zu kommentieren.

Zwei Wissenschaftler, die sich in fachlichen Fragen auf diesem Level sicher einig sind.

Zwei komplett unterschiedliche Stile, wenn es darum geht, mit der Öffentlichkeit zu kommunizieren.

Zwei völlig unterschiedliche Gesamteindrücke, die beim Leser hängenbleiben dürften.

Es würde mich wirklich mal interessieren, was die anwesenden Geisteswissenschaftler aus dem Vergleich der beiden Interviews ziehen können.

Anonymous said...

@82 hwv

Zwei Interviews und jedesmal Einigkeit über den existierenden anthropogenen „CO2-Treibhauseffekt“. Wir sind hiermit sicherlich alle einverstanden, das sagt uns schließlich die Physik ubd ist fast schon trivial.

Die Physik lässt sich aber leider das Geheimnis, wie stark dieser anthropogene(!) Effekt ist, nicht so leicht entreißen. Mediale Aussagen von Experten erscheinen daher unehrlich, wenn sie begutachtete Fachveröffentlichungen ignorieren, in denen auf einen unmaßgeblich KLEINEN anthropogenen CO2-Treibhauseffekt hinweisen wird (Hauptautoren dieser Paper sind Beenstock, Paltridge, Spencer, Lindzen, Harde, Allan).

Insbesondere dieser Blog böte die Gelegenheit, diese wissenschaftlichen Gegenstimmen wahrzunehmen und die Konsequenzen ihrer Aussagen zu diskutieren. Warum erfolgt es nicht?

Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke

S.Hader said...

"es gibt viele Schätzungen, die von Ihnen genannten 22600 sind aber wohl unrealistisch (habe sie auch nicht finden können). Es ist schon amüsant, wie Peak-Oil-Alarmisten Ressourcen mit allen Mitteln kleinrechnen und dann, wenn es ihnen nicht ins Konzept passt, sie wieder beliebig großrechnen."

Sehr geehrter Herr Lüdecke. Sehen Sie mal, die machen das, was Sie auch tun, nur mit umgedrehten Vorzeichen. Ich hatte ja schon geschrieben, dass es bei den Schätzungen der nutzbaren Kohlenstoff-Ressourcen eine erhebliche Schwankungsbreite gibt. Sie wählen sich dabei diejenige Angabe von vielen aus (die ich im übrigen auch nicht habe finden können ;)), die am kleinsten ist. Halten Sie so eine Vorgehensweise nicht selbst für ein bissel zu durchschaubar?

"Die Ressourcen sind nicht entscheidend, sondern die zunehmende Schwierigkeit der Förderung sowie die steigenden Brennstoffpreise."

Schön, da besteht ja Einigkeit, im Gegensatz zu den allermeisten EIKE-Lesern, die genau das bestreiten, das mit zukünftigen Rohstoffpreiserhöhungen zu rechnen ist.

"Da der CO2-Partialdruck der Meere (die 40 mal so viel CO2 wie die Atmosphäre speichern) praktisch konstant bleibt, der CO2-Partialdruck der Atmosphäre aber laufend zunimmt, geht die AF gegen Null (Massenwirkungsgesetz der Chemie/Physik). Diese beiden Effekte dürften die kaum zu beziffernden Fehler bei den Ressourcen mehr als wettmachen."

Okay, Sie sind ja hier der Physik-Professor, aber würde ich Sie schon gerne mal was fragen. Wenn der CO2-Partialdruck im Meer konstant bleibt, wie kann es dann gleichzeitig als CO2-Senke fungieren? Konstanter Partialdruck bedeutet doch, es ist immer dieselbe Menge an CO2 pro Volumeneinheit Meerwasser vorhanden. Oder sehe ich da jetzt grundlegend was falsch?

Anonymous said...

@ hvw

Danke für den Link, noch ein schönes Interview. Ich sehe den Hauptunterschied darin, dass bei der FR die Fragen schlechter waren, in der zweiten Hälfte hat man sich ja nur noch der Vahrenholtagenda gewidmet, schade.



@ S. Hader

Partialdruck in Flüssigkeiten??

Egal, ich finde die Aussage, dass die airborne fraction gegen Null geht, noch erstaunlicher. Wetten, dass man hierfür kein einziges wissenschaftliches Paper findet? Die Frage, wie sich die atmosphärischen CO2-Konzentrationen entwickeln, ist plötzlich nur noch eine Frage der Emissionen und der Löslichkeit von CO2 in Wasser?? Der Kohlenstoffzyklus ist da schon etwas komplexer.

Andreas



Anonymous said...

@85 Hader

Sie fragen "Wenn der CO2-Partialdruck im Meer konstant bleibt, wie kann es dann gleichzeitig als CO2-Senke fungieren? Konstanter Partialdruck bedeutet doch, es ist immer dieselbe Menge an CO2 pro Volumeneinheit Meerwasser vorhanden. Oder sehe ich da jetzt grundlegend was falsch?"

Ja und nein. Sie haben die Größenordnungen übersehen. Weil das Meer eine 40 Mal höhere Aufnahmekapazität für CO2 wie die Atmosphäre hat, wirkt sich der zunehmende CO2-Eintrag aus der Atmosphäre (in der das CO2 durch den Menschen ja ansteigt) auf den Partialdruck des Meeres praktisch nicht aus. Der Partialdruckanstieg im Meer ist natürlich vorhanden, aber extrem klein und daher vernachlässigbar. Nur wenn sich der CO2-Eintrag aus der Atmosphäre über viele Tausende von Jahren mit stetig ansteigender Tendenz fortsetzen würde, was unmöglich ist, da fossile Brennstoffe ja in wenigen 100 Jahren nicht mehr verfügbar sind, würde sich auch der Partialdruck des Meeres langsam dem der Atmosphäre angleichen.

Man darf daher in sehr guter Näherung für das hier diskutierte Phänomen von vielleicht 100 bis max. 300 Jahren zuverlässig von konstantem Partialdruck der Meere ausgehen (von kurzen Fluktuationen durch veränderliche Meerestemperaturen abgesehen).

Wenn also die Menschheit munter weiter fossiles CO2 erzeugt, kommt sehr schnell der Tag der Sättigung. Dann ist die Partialdruckdifferenz Atosphäre-Meer so groß geworden, dass der CO2-Fluss ins Meer dem anthropogenen Erzeugungsfluss entspricht. Alles neu erzeugte CO2 geht dann unmttelbar ins Meer oder in die Biosphäre, nichts mehr in die Atmosphäre. Die Pflanzenwelt wird es der Menschheit danken! Das Problem des CO2-Anstiegs wird schnell obsolet, weil irgendwann die CO2-Emissionen der Menschheit nach dem Peak-Coal/Oil/Gas etc. wieder kleiner werden.

Horst-Joachim Lüdecke

Hans von Storch said...

QQ/76
"Wenn ich, und andere, zu dem Schluss kommen, dass Ihre Äußerungen in weiten Teilen denen von Skeptikern entsprechen, dann heißt das nicht, dass ich Sie nun plötzlich auch als Skeptiker einschätzen würde." - die Lösung ist wohl ganz einfach, daß es eben doch Schnittmengen gibt von dem was Skeptiker sagen und was Warmisten sagen. Das ist doch eine positive Einschätzung.

Wir sehen hier aber nicht ein Einschwenken auf originäre (und damit breit geteilte) Skeptikermeinungen, die es ja ohnehin nicht gibt, wie uns vehement in Lissabon mitgeteilt wurde, sondern die Möglichkeit zum Dialog, den wir hier auf der Klimazwiebel ja gerade versuchen zu bauen. Daß dann einige wieder von einem "Sieg" (also Übernahme der eignen Meinung) träumen, was uns ja schon die Lissabon Veranstaltung beschädigt hat, zeigt wieder deutlich, daß es eben doch viele Ideologen an der Kakophonie teilnehmen, denen es um das Rechthaben und die Anerkenntnis des Rechthabens geht und nicht, ob es trotz der bisweilen scharfen Gegensätze eine konstruktiven Ausweg geben kann.

Quentin Quencher said...

@ Hans von Storch

Ich sehe auch einige Schnittmengen, jedenfalls was mich betrifft. Allerdings bin ich sehr skeptisch was einen konstruktiven Ausweg betrifft. Wenn es nur um den Klimawandel gehen würde, ok, dann vielleicht. Ich halte das Nachhaltigkeitspostulat, mit all seinen Vorstellungen von der Begrenztheit, für das größere Hindernis. Mir geht es eigentlich in meinen Vorstellungen einer Zukunft eher darum Grenzen zu überwinden, und nicht, mich innerhalb dieser einzurichten.

Sieg oder Niederlage, ja was soll ich sagen. Wenn Warmisten Argumente der Skeptiker verwenden, dann empfinden das die einen das als Sieg, die anderen als Niederlage, das allerdings nur wenn die Skeptiker dies als Sieg reklamieren. Ich denke mit solchen Empfindungen wird man leben müssen, sie gehören zur Natur des Menschen und sollten in der Auseinandersetzung nicht überbewertet werden.

Ich habe ein Problem mir vorzustellen, wie der Disput in pluralistische Vorstellungen eingebaut werden könnte. Das geht meines Erachtens nur mit einer Neudefinition des Begriffs „Nachhaltigkeit“. Eine die die Entwicklung der Menschheit, mit ihrem Zuwachs an Wissen und Technik in diesem Begriff einbindet. Solange aber exklusives Wissen von einer, oder beiden, Seiten als universal gültig angenommen werden, wird es keine konstruktive Lösung geben. Wollen wir uns innerhalb erkannter Grenzen einrichten, Entwicklungen nur akzeptieren wenn sich auch innerhalb dieses Bereiches bewegen, oder betrachten wir diese Grenzen als etwas temporäres was zu überwinden gilt.

Meine Vermutung ist, der Disput wird nicht dadurch gelöst, weil die eine Seite auf die andere zugeht, sondern weil Entwicklungen, vielleicht technisch-evolutionär, vielleicht das Klima, den Disput überflüssig machen. Konstruktive Lösungen also erst dann möglich sind, wenn sie von außen, gewissermaßen durch die Umstände, erzwungen werden.

S.Hader said...

Okay, da zu den Aussagen aus #82 und #87 sich noch kein Physiker zu Wort gemeldet hat, muss ich weiterhin meine laienhaften Fragen stellen ;), damit ich es besser verstehe.

"Sie haben die Größenordnungen übersehen. Weil das Meer eine 40 Mal höhere Aufnahmekapazität für CO2 wie die Atmosphäre hat, wirkt sich der zunehmende CO2-Eintrag aus der Atmosphäre (in der das CO2 durch den Menschen ja ansteigt) auf den Partialdruck des Meeres praktisch nicht aus. Der Partialdruckanstieg im Meer ist natürlich vorhanden, aber extrem klein und daher vernachlässigbar."

Sehr geehrter Herr Lüdecke, wenn jede Menge CO2 in die Atmosphäre emittiert wird, dann soll das praktisch keinen Einfluss auf den CO2-Partialdruck im Meer haben, weil da schon jede Menge CO2 drin ist. Nur was sagt das jetzt darüber aus, was mit dem CO2 in der Atmosphäre passiert? Ein Teil von dem zusätzlichen CO2 geht ja ins Meer, was dazu führt, dass im jährlichen CO2-Delta der Luft nur noch ein Teil der zusätzlichen CO2-Emissionen stecken. Ich stehe da wirklich auf dem Schlauch, was Sie mit Ihrer Argumentation ausdrücken wollen. Nimmt die Eigenschaft des Meeres als CO2-Senke bei einer deutlich erhöhten CO2-Konzentration in der Atmosphäre zu oder nimmt sie ab?

"Wenn also die Menschheit munter weiter fossiles CO2 erzeugt, kommt sehr schnell der Tag der Sättigung. Dann ist die Partialdruckdifferenz Atosphäre-Meer so groß geworden, dass der CO2-Fluss ins Meer dem anthropogenen Erzeugungsfluss entspricht. Alles neu erzeugte CO2 geht dann unmttelbar ins Meer oder in die Biosphäre, nichts mehr in die Atmosphäre."

Okay, hier mal mein physikalisches Laienverständnis (und wäre wirklich sehr dankbar, wenn sich dazu mal ein Physiker äußern könnte): CO2 geht deshalb von der Atmosphäre in die Meere und Gewässer über, weil ein ständiger Ausgleich des CO2-Partialdrucks zwischen den beiden Medien stattfindet. Wenn zusätzliches CO2 in die Atmosphäre gelangt, steigt dort der Partialdruck an. An der Grenzfläche zwischen Wasser und Luft findet ein Ausgleich statt und ein Teil des zusätzlichen CO2 geht ins Wasser über. Ich kann mir aber ehrlich gesagt keinen physikalischen Zustand vorstellen, wo 100% des zusätzlichen CO2 ins Wasser übergeht, es sei denn, man hätte vorher die Meere CO2-frei gemacht und würde dadurch eine riesige "Sogwirkung" erzeugen. Wo steckt da mein Denkfehler?

Martin Heimann said...

@90 Hader:

Sie haben völlig Recht - die Behauptung, dass der CO2 Partialdruck im Oberflächenozean bei zunehmendem atmosphärischen CO2 praktisch konstant bleibt, ist nicht haltbar.

Die Ozeanaufnahme des CO2 ist proportional der Partialdruckdifferenz zwischen Atmosphäre und Ozean. Gelangt mehr CO2 in den Ozean, nimmt auch der Partialdruck des CO2 (pCO2) in der Ozean-Deckschicht zu. Diese Zunahme ist auch beobachtet: es gibt mehrere Langzeitreihen (mehr als 25 Jahre) von pCO2 Messungen die dies belegen. Z.B. die Messungen an der Ozeanstation ALOHA in der Nähe von Hawaii (Dore et al., 2009, PNAS, http://www.pnas.org/cgi/doi/10.1073/pnas.0906044106), bei Bermuda (Bates, 2007, JGR Ozeans, http://doi.wiley.com/10.1029/2006JC003759) oder im Nordatlantik (Gonzales-Davila et al., 2010, Biogeosciences, http://www.biogeosciences.net/7/3067/2010/). Die Messungen zeigen, dass der pCO2 in der Deckschicht über die letzten 25 Jahre fast gleich schnell angestiegen ist wie in der Atmosphäre. An diesen, für grosse Teile des Ozeans repräsentativen Stationen, hat die Ozeanaufnahme in diesem Zeitraum nur relativ wenig zugenommen.

Warum nimmt pCO2 in der ozeanischen Deckschicht zu? Das aus der Atmosphäre zugeführte CO2 bewirkt eine Verschiebung des anorganischen Karbonatsystems im Ozean. Kohlenstoff liegt im Ozean nicht nur als gelöstes CO2 vor, sondern vorwiegend als Bikarbonat- und Karbonat-Ionen. Eine Zufuhr von CO2 bewirkt dabei eine überproportionale Erhöhung des pCO2 und zwar um etwa einen Faktor 10. Das heisst, dass eine Erhöhung des Kohlenstoffgehalts in der Deckschicht um 1% eine Erhöhung des pCO2 um etwa 10% zur Folge hat. Aus diesem Grunde ist die Kapazität des Ozeans für die CO2 Aufnahme um etwa einen Faktor 10 geringer als es das von Herrn Lüdecke angesprochene Massenwirkungsgesetz vorhersagen würde.

Betrachtet man nur Atmosphäre und Ozean, dann hatten wir vor der industriellen Revolution in der Atmosphäre etwa 280 ppm, entsprechend 600 PgC, und im gesamten Ozean etwa 38'000 PgC. Würde sich eine Zufuhr von fossilem CO2 proportional der Kohlenstoffmassen verteilen, dann würden in der Atmosphäre nur 1.5% verbleiben. Berücksichtigt man die Karbonatchemie, dann sind es etwa 14%. Wegen der nicht-linearen Gleichungen der Karbonatchemie hängt dieser Wert jedoch von der zugeführten Kohlenstoffmenge ab: Bei grösseren Mengen verbleibt ein grösserer Bruchteil des zugeführten CO2 in der Atmosphäre.

Diese Abschätzung betrifft die Gleichgewichtsverteilung zwischen Atmosphäre und Ozean, die sich allerdings erst nach mehren 1000 Jahren einstellt, entsprechend der Mischungszeiten des Ozeans. Änderungen der Meerestemperatur und weitere Effekte (z.B. Rückwirkungen der Ozeanansäuerung auf marine Biologie und auf Oberflächensedimente am Meeresboden) wären bei einer genaueren Rechnung auch zu berücksichtigen, ebenso Änderungen in der Landbiosphäre (s. z.B. Archer et al. 2009. “Atmospheric Lifetime of Fossil Fuel Carbon Dioxide.” Annual Review of Earth and Planetary Sciences 37: 117–134. doi:10.1146/annurev.earth.031208.100206).

Der Effekt der Karbonatchemie ist übrigens seit langem bekannt: Arrhenius rechnete in seiner Arbeit von 1896 mit den richtigen Zahlen die ihm sein Chemie-Kollege Högbom zuarbeitete. Der oben angesprochene Faktor 10 wird in der Literatur oft als Bufferfaktor oder Revelle-Faktor bezeichnet (Revelle und Suess, Tellus, 1957). Unseren Studenten wird die Karbonatchemie im Einführungskurse vermittelt.

hvw said...

Vielen Dank für die ausführliche und verständliche Erklärung Herr Heimann!

Ein Artikel, der auch eine schöne Übersicht von Prozessen, Beobachtungen und Schätzungen liefert, ist: The Oceanic Sink for Anthropogenic CO2, Sabine et al.,Science 305, 367 (2004); dx.doi.org/10.1126/science.1097403.

Hans von Storch said...

Das Interview ist nun auch auf Deutsch frei verfügbar beim SPIEGEL:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-98091084.html.

S.Hader said...

Möchte mich hvw anschließen und mich für die fachliche Antwort von Herrn Heimann bedanken. Bin nichtdestotrotz auch für jede weitere Erklärung dankbar. Das es kein triviales Thema ist, welche Prozesse mit dem CO2 in der Atmosphäre und dem Wasser stattfanden, habe ich schon geahnt. Zumal CO2 im Wasser zu weiteren Verbindungen chemisch reagiert. Erstaunt bin ich trotzdem noch über die Aussagen von Prof.Lüdecke in dem Zusammenhang.

Anonymous said...

@91 Martin Heimann

Gegen die These von M. Heimann sprechen zuerst einmal die Meeresströmungen, s. hierzu „A. v. Heydt: Physik der Ozeanströme, Physik-Journal 10 (2011), Nr. 11, S. 25 oder spezieller C. Wunsch: Deep Sea Research Part I: Oceanographic Research Papers, Vol. 45, Issue 12 /Dec. 1998, p. 1977-201). Diese Strömungen durchmischen die von M. Heimann bemühte Deckschicht. Insbesondere C. Wunsch schreibt; „Without deep mixing, the ocean would turn, within a few thousand years, into a stagnant pool of cold salty water with equilibrium maintained locally by near-surface mixing and with very weak convectively driven surface-intensified circulation. (This result follows from Sandström’s theorem for a fluid heated and cooled at the surface).” Die von Heimann genannten 1000 Jahre beziehen sich auf die gesamte Ozeantiefe.

Die gemäß M. Heimann „für große Teile des Ozeans repräsentativen Stationen“, in denen über die letzten 25 Jahre Messungen vorliegen, erscheinen, wenn man den o.g. Publikationnen vertraut, keinesfalls repräsentativ.

Zum Zweiten hat die AF, die zu Beginn der Industrialisierung den Wert 1 aufwies, bis heute auf 0,45 abgenommen. Dies passt nicht zu dem von Heimann beschriebenen Mechanismus. Freilich ist auch noch der mit hohen Unsicherheiten behaftete CO2-Fluss in die Biosphäre zu berücksichtigen. Eine realistische Beschreibung des CO2-Kreislaufs wird wohl erst möglich sein, wenn über die Durchmischungsverhältnisse der Ozeane an Hand umfangreicherer Messungen näheres bekannt ist. Bis dahin erscheint das Massenwirkungsgesetz als erste Näerung keine so schlechte Option.

Horst-Joachim Lüdecke

Hans von Storch said...

Wie gesagt, Herr Lüdecke, Sie dürfen sich hier gerne weiter blamieren. Generell ist es aber eine gute Regel, still zu werden, wenn man die Grenzen der Kompetenz erreicht hat. Vielleicht wäre es besser, wenn Sie künftig mehr die Spalten Ihres eigenen Blogs frequentieren mit Ihren kruden Überlegungen.

hvw said...

Man könnte jetzt auch mal versuchen, von Professor Lüdecke etwas zu lernen, auch wenn es nichts mit Naturwissenschaft zu tun hat:

Was treibt den Mann an?

a) Da hat sich jemand eine pseudowissenschaftliche Realität gebastelt, von der jede Facette seine ideologischen Überzeugungen unterstützt. Und er glaubt das wirklich.

b) Er wird für das Basteln und Verbreiten von Verwirrsinn bezahlt. Die bekannten Verbindungen von EIKE zu den Honigtöpfen der Energieindustrie und die Inhalte seines "eigenen Blogs", wie HvS das etwas verharmlosend nennt, legen das nahe.

c) andere Möglichkeiten?

Abstimmung?

Hans von Storch said...

Ja, in der Tat, hvw - natürlich ist die Klimazwiebel auch geeignet, die verschiedenen Menschen und Gruppen, die sich zum Thema äußern und ggfs. aufregen, kennenzulernen und zu versuchen, in einen Austausch zu treten. Bisweilen ist das sehr schwierig, insbesondere wenn es diesen Menschen und Gruppen nur darauf ankommt, eigene Positionen zu verlautbaren, und absolute Deutungshoheit beanspruchen. Im vorliegenden Falle war ja bemerkenswert, wie der Herr mit der Autorität eines "Physikers" Wahrheit zu verkünden erklärte, während er elementare Überlegungen zu dem Thema entweder nicht kannte oder sie bewußt wegließ.

Ich persönlich optiere für a) - ich habe noch nie Belege - zumindest in D - dafür gesehen, daß interessierte gewerbliche Kreise für so was zahlen. Ist auch nicht nötig (Zweifler-Ansatz läuft von allein - sollte man vielleicht mal diskutieren wieso, ohne in die simplistische Falle von Naomi Oreskes zu geraten) und kann Ärger geben, wenn es bekannt wird.

Anonymous said...

Bin auch für a)

Ich finde aber, man tut Naomi Oreskes Unrecht, wenn man ihr Buch auf b) reduziert. Im Buch wird diskutiert, was Leute wie z.B. Fred Singer antreibt. Es wird da die Variante c) ins Spiel gebracht, nach der der Glauben an die freie Marktwirtschaft dominant ist und der starke, regulierende Staat als kommunistische/sozialistische Wahnidee betrachtet wird. Die Ablehnung der Klimawissenschaft resultiert als Reaktion auf politische Grundüberzeugungen, weil Klimapolitik eben zwangsläufig auch Regulierung beinhaltet.

Ich sehe da das Problem, dass man durch Leugnung elementarer Fakten der Klimawissenschaft mittelfristig seine Glaubwürdigkeit komplett verspielt und sich selbst von der Gestaltung der Klimapolitik ausschließt. In diesem Zusammenhang finde ich es sehr bemerkenswert, dass zum ersten Mal die Republikaner als Reaktion auf Obamas Rede NICHT die Klimawissenschaft angegriffen haben, sondern die ökonomischen Folgen thematisiert haben. Ich sehe da einen wichtigen Schritt zur Gesundung der Debatte.

Andreas

Hans von Storch said...

Ja, stimme zu. Hatte "Oreskes" auch mehr als Kurzform des weitverbreiteten Argument "bezahlt durch coal & oil" gemeint; unsauber formuliert von mir, richtig.

hvw said...

So platt-plakativ, wie ich b) formuliert habe, glaube ich das auch nicht. Allerdings glaube ich schon, dass mit massiven Ressourcen ausgestattete Interessengruppen auf professionelle Art und Weise eine Art "community building" für die "Skeptiker" betreiben. Ohne US-Oil und CFACT wäre EIKE sicherlich weniger prominent - oder würde nicht existieren.

a) Kann ich so auch nicht glauben. Der Mann ist Diplom Physiker, ohne Anführungszeichen, und hat an einer Fachhochschule gelehrt. Da weiss man doch, wenn man etwas so was von überhaupt nicht weiss.

Also ergänzen wir mal Möglichkeit c): Mit Herrn Lüdecke verhält es sich wie mit Nierenberg, Seitz und Singer, d.h. er ist motiviert durch seine persönliche politische Ideologie und benutzt bewusst seine akademischen Credentials, um wissentlich Fehlinformationen zu verbreiten.

Scheint mir am plausibelsten, im Moment.

Anonymous said...

@96 H v. Storch

"krude" Überlegungen sind widerlegbar. Dies hat bisher nur Herr Martin Heimann versucht. Er antwortete auf meinen Beitrag sachlich, wofür ich danke. Ich warte nun auf seine Antwort auf meine ebenso sachliche Entgegnung.

Anscheinend sind insbesondere Zitate von begutachteten Veröffentlichungen, die nicht in ein hier gepflegtes Denkschema passen, unerwünscht. Das trifft im vorliegenden Fall auf durchmischende(!) Meeresströmungen zu - hier C. Wunsch, ein renommierter MIT-Mathematiker sowie Frau Heydt -, aber auch auf die evtl. kleinere Klimasensitivität des CO2 als vom IPCC angegeben, hier wurden von mir die Autoren Lindzen, Paltridge, Spencer usw. genannt. Anscheinend haben alle diese Autoren und krudes Zeug publiziert.

Interessant für einen neuen Blogteilnehmer ist, dass man sich auf Ihrem Blog blamiert, wenn man sich auf die Aussagen von begutachteter Fachliteratur beruft. Ferner war ich bisher der irrigen Meinung, dass sich derjenige blamiert, der auf eine sachliche Frage keine sachliche Antwort zustande bringt und nicht der Fragende. Mit versuchter fachlicher Autorität an Stelle einer sachlichen Antwort konnte man mir gerade noch zuletzt am Ende meiner Grundschulzeit imponieren.

Auf die Problematik der Deutungshoheit möchte ich besser nicht eingehen. Ich stelle nur fest, dass es auf diesem Blog weder handfeste, belegbare Gegenposition zu den Klimarealisten (vulgo Klimaskeptikern) noch ein ordentliches Diskussionsniveau gibt. Wem die Öffentlichkeit auf Dauer die Deutungshoheit zuspricht, ist noch nicht entschieden. In der Wissenschaft gibt es keine Deutungshoheit. Das ist Ihnen sicher bekannt, so dass mir Ihr Vorwurf ein wenig absurd erscheint.

Da Sie offensichtlich auf Ihrem Blog keine sachlichen Diskussionen wünschen (auf keine meiner Kommentare gab es von Ihnen eine sachliche Antwort), erlaube ich mir den Vorschlag, dass Sie dies allen Blogteilnehmern mitteilen oder in einem Blogvorspann als Blog-Etikette vorschreiben. Das vermeidet unnötige Irritationen und Sie bleiben mit Ihrem Anhang, wie gewünscht, unter sich.

Bis dahin werden Sie mich wohl weiter auf Ihrem Blog ertragen müssen, wobei ich mich mit größtem Vergnügen gerne weiter blamiere. Vielleicht findet sich ja doch noch ab und zu ein an sachlicher Diskussion interessierter Diskussionspartner.

Horst-Joachim Lüdecke

Hans von Storch said...

Herr Lüdecke,
Sie sind willkommen, auch wenn Sie sich weiter blamieren wollen. Nur machen Sie das nächstes Mal etwas weniger deutlich.

Die eigentliche Blamage besteht weniger in Ihren merkwürdigen sachlichen Einschätzung (Ihr Gerede von der Durchmischung und der Deckschicht ist in der gleichen Kategorie), als der Tatsache, daß Sie diese mit der Autorität eines "Physikers" als unstrittig dargestellt haben. Sie wußten, als sie das schrieben, daß es andere, fundierte Meinungen dazu gibt, aber sie haben es unterlassen, darauf hinzuweisen.

Damit sind Sie Gesinnungsgenosse Ihrer Zwillinge, den Alarmisten. Die gleiche schäbige Methode.

Ansonsten gibt es natürlich Deutungshoheiten auch in der wissenschaftlichen Praxis, wie in jedem Indianerstamm - ob sie erwünscht sind, ob explizit gemacht, das ist eine andere Sache. Aber ihre Gegenwart ist soziale Realität. Und Sie beanspruchen Deutungshoheit.

Ich lasse Ihnen gerne das letzte Wort, und werde auf Ihre zu erwartende Replik nicht mehr antworten.

Anonymous said...

@97 hvw

Vielen Dank für das "Interesse", an meiner Person. Damit Sie nicht länger im Dunkeln tappen müssen, es ist c), ich bin nur an der wissenschaftlichen Wahrheit interessiert, that's it - glauben Sie's oder nicht.

Dass man mich auf diesem Blog nicht mag, amüsiert und freut mich. Der Blog kommt mir vor wie ein aufgescheuchter Hühnerhaufen. Da kommt doch jemand daher, stellt unangenehme Fragen, äußert nicht genehme Auffassungen und hält sich ganz offensichtlich nicht an die unausgesprochenen Spielregeln eines HvS. Und dann möchte dieser Teilnehmer auch noch sachlich diskutieren und wünscht sachliche Antworten. DAS ist wirklich unerhört.

Was mich immer wieder wundert, ist der verzapfte Unsinn mit Big Oil etc. EIKE ist als gemeinnützig anerkannt. Wir überlegen zur Zeit, ob wir unsere Steuerklärung öffentlich machen sollen, um dem Quatsch endlich den Boden zu entziehen. Im Übrigen wäre ich persönlich in diesem Zusammenhang mehr an den Steuererklärungen von grünen Lobbygruppen interessiert.

Wir erhalten leider keine Mittel von Big Oil, obwohl auch diese Firmen Recht und Gesetz beachten, Steuern bezahlen, nicht der Mafia angehören (so weit man es jedenfalls weiß) und es somit prinzipiell keinen Grund gäbe, Spenden von ihnen zurückzuweisen.

In der Satzung von EIKE steht allerdings verbindlich, dass Spenden an unseren Verein nur angenommen werden, wenn damit keine Verpflichtungen dem Spendenden gegenüber verbunden sind. Würden wir davon abweichen, wären wir die Gemeinnützigkeit - zu recht - schnell los.

Horst-Joachim Lüdecke

Anonymous said...

@103 HvS

Anscheinend haben wir unterschiedliche Vorstellung von Stil und Aussage. "Unstrittig" gibt es nicht (außer in mathematischen Beweisen), wo soll ich so etwas gesagt haben. Jede sachliche Diskussion vertritt eine Auffassung, dass diese grundsätzlich strittig ist (beiderseitig), ist trivial. Anderenfalls gäbe es keine Gegenpositionen. Die Physik des Klimas ist zu variabel, die Mechanismen zu unbekannt, um auch nur im Geringsten unstrittig zu sein.

Ich bin freilich nach wie vor verwundert, wie man höflich vorgebrachte sachliche Argumente, die zudem noch an Hand der begutachteten Fachliteratur belegt wurden, mit Begriffen wie "schäbig" u.ä. bezeichnen kann. Hier erlaube ich mir zu empfehlen Ihren Ton zu überdenken.

Auch wenn Sie es partout nicht wahrhaben wollen, ich beanspruche KEINE Meinungshoheit. Ich erwarte lediglich auf sachliche Argumente sachliche Antworten. Nur so kommt Erkenntnis zustande. Das ist nicht schwer zu begreifen.

Und um mich zu wiederholen, solche Antworten habe ich bisher nur von Martin Heimann erhalten. Seine Position ist von meiner verschieden, dennoch respektiere ich sie.

Die bisherige Entwicklung ist eigentlich etwas schade, ich hatte von Ihrem Blog mehr fachliche Substanz und Erkenntnis erhofft.
Ich meine, damit sollten wir es genug sein lassen.

Beste Grüße
Horst-Joachim Lüdecke

S.Hader said...

#101: "Allerdings glaube ich schon, dass mit massiven Ressourcen ausgestattete Interessengruppen auf professionelle Art und Weise eine Art "community building" für die "Skeptiker" betreiben. Ohne US-Oil und CFACT wäre EIKE sicherlich weniger prominent - oder würde nicht existieren."

Hallo hvw, damit Geld wirklich fließt, würde voraussetzen, dass EIKE gute Werbung und Lobbyarbeit für Atom, Kohle oder was auch immer betreibt. Und das schließt sich ja jetzt doch irgendwie aus. ;)

S.Hader said...

Sehr geehrter Herr Lüdecke, ich würde Sie schon darauf hinweisen wollen, dass Sie nach meiner Ansicht auf die Fragen in #90 noch gar nicht eingegangen sind. Insbesondere fehlt es nach meiner Ansicht an einer plausiblen Erklärung, warum bei einer 600-800 ppm CO2-Atmosphäre plötzlich ein so riesiger CO2-Sog in Richtung Weltmeere entstehen soll, dass (so Ihre Aussage) "Alles neu erzeugte CO2 geht dann unmttelbar ins Meer oder in die Biosphäre, nichts mehr in die Atmosphäre". Wenn das tatsächlich so wäre, warum hat es dann hunderte Millionen Jahre auf der Erde gedauert, bis der CO2-Anteil von ganz hoch überhaupt runter auf 600 ppm (und weiter) ging? Warum wurde nicht da innerhalb kurzer Zeit alles durch die Meere und Biosphäre aufgenommen, die schon damals umfänglich vorhanden waren.

Ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, dass es hier noch erhebliche fachliche Missverständnisse gibt. Ich gebe es auch offen zu, dass ich wesentliche Teile Ihrer Begründungen nicht richtig verstanden habe. Sie könnten durchaus ihren Anteil daran beitragen, dass verständlicher wird, was es mit dem konstanten CO2-Partialdruck im Meer auf sich hat und was Sie damit begründen wollen.

hvw said...

Herr Lüdecke (#104),

ich finde es selbst etwas unhöflich, aus der Anonymität heraus Vermutungen über Charaktereigenschaften und psychologische Befindlichkeiten anderer anzustellen. Die Fragen interessieren mich aber wirklich, und sie haben entschieden, sich in diesem Medium aus dem Fenster zu lehnen.

"Dass man mich auf diesem Blog nicht mag..."
Wir mögen sie alle, keine Sorge. Ich mache mal eine Ausnahme, und erkläre, warum keiner Lust auf eine "sachliche Diskussion" mit ihnen hat.

In #95 referenzieren sie ein hochtechnisches, 15 Jahre altes und 34 Seiten starkes Paper. Es bleibt jedoch völlig unklar, wie das mit der von Hernn Heimann zusammengefasste "Hypothese" (na ja, hat eher Theorie-Status) kollidieren sollte. "Diese Strömungen durchmischen die von M. Heimann bemühte Deckschicht." Keiner bestreitet, dass die ozeanische Deckschicht gut durchmischt ist, das gehört zu Definition von "Deckschicht". "Die von Heimann genannten 1000 Jahre beziehen sich auf die gesamte Ozeantiefe." Richtig, darum geht es. Na und?

"Die gemäß M. Heimann „für große Teile des Ozeans repräsentativen Stationen“, in denen über die letzten 25 Jahre Messungen vorliegen, erscheinen, wenn man den o.g. Publikationnen vertraut, keinesfalls repräsentativ."

"Repräsentativität" ist sicher ein grosses Problem hier, aber die "o.g." Publikationen verlieren darüber kein Wort. Haben sie andere Beobachtungsdaten zur Hand? Haben sie eine alternative Theorie?

"Zum Zweiten hat die AF, die zu Beginn der Industrialisierung den Wert 1 aufwies, bis heute auf 0,45 abgenommen."

AF ist seit 1958 entweder konstant geblieben, oder hat leicht zugenommen. Das ist zumindest der Konsens, im Moment. Entweder sie haben revolutionäre neue Ergebnisse, oder etwas Grundlegendes nicht verstanden, worauf "zu Beginn der Industrialisierung den Wert 1 aufwies" hindeutet. Wieso das denn? Weil 0/0 = 1 ist ??!

Trotz Hernn Heimanns Ausführungen, gehen sie nicht weiter auf des Revelle-Faktors ein.

Das deutet alles darauf hin, dass sie zu einer "sachlichen Diskussion" entweder nicht Willens oder nicht in der Lage oder beides sind.

Zu diesem Schluss gibt es auch eine Abkürzung: Sie verwerfen die gängige Lehrmeinung, die an allen Universitäten der Welt im Moment gelehrt wird. Sie tun dies mit der impliziten Geste "ist ja alles falsch, die haben alle keine Ahnung, ich aber: Ist alles viel einfacher!" Das war und ist schon immer das Kennzeichen des Perpetuum mobile erfindenden Spinners.

Wenn sie Aufmerksamkeit wollen, dann so: "Ich weiss, dass die gängige Theorie dies und jenes sagt. Aber es gibt neue, bahnbrechende Erkenntnisse, die diese Theorie in Frage stellen". Dann müssten sie aber auch liefern ....



hvw said...

"auf des Revelle-Faktors"
-> auf ihre Vernachlässigung des Revelle-Faktors"

Martin Heimann said...

@95

Lieber Herr Lüdecke,

ganz offensichtlich sind Sie mit dem in den letzten 50 Jahren aufgearbeiteten Wissen über den globalen Kohlenstoffkreislauf nicht vertraut. Insbesondere der Ozean und seine Durchmischung wurde durch Millionen von Messungen von Forschungsschiffen und während der letzten 14 Jahre u.a. auch durch ARGO Bojen erfasst. Der anthropogene Kohlenstoff im Ozean kann direkt gemessen werden (s. den von hvw erwähnten Artikel von Sabine et al., Science, 2004). Daneben gibt es eine Vielzahl von Messungen von anderen anthropogenen Spurenstoffen (z.B. FCKW, Radiokohlenstoff, Tritium etc.) die ebenfalls das Mischungsverhalten des Ozeans dokumentieren. Diese Beobachtungen kann man einerseits nutzen um dreidimensionale Zirkulationsmodelle des Ozeans zu überprüfen oder man kann sie auch direkt als Analog-Tracer nutzen, um die CO2 Aufnahme des Ozeans zu schätzen.

Zudem gibt es eine Unzahl von Messungen des pCO2 im Oberflächenozean, welche vorwiegend während der letzten 2 Dekaden erhoben wurden - von Forschungsschiffen aus und seit etwa 2000 auch von Frachtschiffen, welche mit entsprechenden automatischen Instrumenten ausgerüstet wurden. Alle diese pCO2 Daten wurden in der SOCAT Datenbank zusammengeführt und publiziert (http://www.socat.info). Wenn Sie behaupten, dass der pCO2 "praktisch konstant" blieb, dann müsste er beim vorindustriellen Wert von 280ppm verharren. Auf der SOCAT Webseite gibt es einen Gridded Data Viewer, in welchem Sie sich eine globale Karte der pCO2 Klimatologie online erstellen können. Regionen mit einem pCO2<300 ppm im Jahresdurchschnitt finden Sie nur in kleinen Polargebieten im Nordatlantik und um die Antarktis. Dem gegenüber haben die meisten Regionen pCO2 Werte von 360-400 ppm. Die beobachteten räumlichen und zeitlichen Muster im pCO2 der Deckschicht werden durch die Ozeanströmungen, und durch den Jahresgang der Temperatur und der marinen Biosphäre (Algenwachstum) hervorgerufen und sind sehr gut verstanden.

Alle diese unabhängige Beobachtungen liefern ein konsistentes Bild: die Ozeanaufnahme beträgt heute ca. 2.4 PgC/yr (gemittelt über 10 Jahre) mit einer Unsicherheit von etwa 30% (90% Konfidenzintervall).

Wenn Sie sich wirklich für den ozeanischen Kohlenstoffkreislauf interessieren, dann kann ich Ihnen das Lehrbuch von Sarmiento und Gruber empfehlen (Ocean Biogeochemical Dynamics, Princeton University Press, 2006).

Anonymous said...

@110 Martin Heimann

Danke für Ihre ausführlichen Informationen. Ich werde mich mit den von Ihnen mitgeteilten Ergebnissen vertraut machen, ein Spezialist für die hier diskutierte Problematik bin ich schließlich nicht. Wenn Sie erlauben, werde ich mich vielleicht wegen weiterer Information noch einmal direkt per E-Mail an Sie wenden.

Beste Grüße
Horst-Joachim Lüdecke